Сър Робърт Купър пред БНР:

Ако Тръмп бъде преизбран, „стратегическата автономия“ на Европа ще стане актуална

С иранското ядрено споразумение се опитахме да отклоним Америка от още една грешка, каза британския дипломат

Сър Робърт Купър
Снимка: Форин офис

„С иранското ядрено споразумение се опитахме да отклоним Америка от още една грешка, но на тях изглежда все още им се струва, че трябва отново да се намесят в Иран … И все пак, стига да надживеем времето на Тръмп без да се стигне до война, ще пробваме отново“. Така работи дипломацията според сър Робърт Купър - един от най-забележителните европейски дипломати на съвремието.

Кариерата му започва преди половин век от британския Форин офис. Бил е на служба на почти всички континенти. Има значителен принос в изграждането на европейската дипломатическа служба и в инициативите на ЕС на Балканите и в Близкия изток. Според „Форин афеърс“ ако САЩ имат Франсис Фукуяма и Самуъл Хънтингтън като пророци на новия световен ред, европейският пророк е Робърт Купър. Той е член на управителния съвет на Европейския съвет за външна политика, носител на литературната награда „Оруел“ за книгата „Разпадът на нациите“.

В не толкова далечното минало, когато дори Найджъл Фарадж едва ли е сънувал Брекзит, а Великобритания е все още един от стожерите на Съюза, Купър е първи помощник на първия европейски дипломат – първо на Хавиер Солана, после на Катрин Аштън. Той е един от „строителите“ на днешния глобален ред. Сред темелите, които той е полагал, е споразумението отпреди 6 години за „нормализиране“ на отношенията между Белград и Прищина.

Центърът за либерални стратегии организира в началото на тази седмица дискусия с участието на сър Робърт Купър. Това бе шансът на Добрин Йотов да разговаря с него.

- Кажете ми за Косово. Вие лично положихте много усилия, за да стане Брюкселското споразумение факт през 2013 година. А вече над година диалогът между Прищина и Белград е блокиран. Да не кажем, че от 4 години няма никакъв съществен напредък. Какво изпитвате по този повод? Не ви ли е яд?

- Мисля за това като дипломат от кариерата. Човек никога не сполучва от първия опит, а ако успееш си е истинско чудо. Но след време (винаги) нещо се обърква. Да, жалко е, но си е съвсем нормално. Необичайно е да успееш от раз. Обичайното е да опиташ нещо, а като не се получи както трябва, да пробваш отново. Но всеки път все нещо (от усилията ти) остава.

Жалко е, защото всички щяха да са по-добре, ако имаше споразумение. Сегашната ситуация не е от полза за никого. И двете страни имат какво да спечелят, така че би било логично да се споразумеят, но тук нещата не опират до логика.

- Знаете за т. нар. „мини-Шенген“ на Балканите. Лидерите на Сърбия, Северна Македония и Албания се срещнаха тази неделя в Охрид. Тяхната амбиция е да намалят до минимум значението на границите между своите държави. Смятате ли, че такава инициатива е изходът от Косовската безизходица (и спора за сръбско-косовската граница)?

 - Не съм запознат с детайлите, а детайлите никак не са маловажни в такива споразумения. Но първата ми мисъл е за географията. Особено за Албания и Сърбия. Между тях има „нещо“. Така че, обезсмислянето на границите опира до Косово. Всъщност, целта на ЕС е не да обезсмисли границите. Все още има значение дали живееш във Франция или в Германия - има различни конституции, различни парламенти и т.н. Целта е граничната линия да не пречи на пътуването и контактите между хората. Ето затова е Европейският съюз. Така че, ако балканците постигнат това, то ще бъде фантастично.

- Трябва ли ЕС да подтикне Прищина да се включи в тази инициатива? Косовският президент Хашим Тачи бе поканен в Охрид, но отказа - каза, че няма да го стори, докато Сърбия и Босна отказват да признаят независимостта на Косово.

- Странно е, че не иска да отиде в Охрид, при условие че Охрид не е нито в Сърбия, нито в Босна. Предполагам, че е имал и други причини за решението си. Това споразумение обаче не би било сериозно, освен ако в него не бъде включено и Косово. Сърбия и Северна Македония поне могат да постигнат договорености, които ще са от полза за тях.

Това ще има важни последици за разширяването на ЕС. Защото ще означава, че двете страни - Белград и Скопие, ще трябва да влязат в Съюза заедно, ако не искат да възстановят граничния контрол помежду си. Ако бях на мястото на македонците, щях да впиша в такова споразумение някои бележки под линия. Защото те са способни да напреднат доста бързо (с евроинтеграцията). А като гледам Сърбия в момента, не ми се струва, че напредва много бързо.

- Кажете ми за отказа на Евросъюза да започне преговори за присъединяване със Северна Македония и Албания. Ако това бе „историческа грешка“ ще има ли Съюзът време или възможност да я поправи?

- Не можем да имаме никакво съмнение в това. Ако под „историческа грешка“ имате предвид нещо, което не може да бъде променено и върнато назад, не вярвам, че случаят е такъв. Може би бе пропуснат исторически момент. Въпросът е колко време ще ни трябва да се справим с проблема. Не мисля, че това е краят на цивилизацията.

- Дори ако националистите (ВМРО-ДПМНЕ) спечелят изборите срещу Заев през април догодина?

- Това със сигурност би било много неприятно. Надявам се, че някои хора ще си извадят поука от такова развитие и то по-бързо.

........................

В далечната вече 2002 г. – непосредствено след края на Югославските войни – Робърт Купър определя политиката на Европейския съюз спрямо Западните Балкани като една от формите на днешния империализъм, основан на доброволното си приемане от „потърпевшите“.

Твърдението му, че колонизацията в наше време е толкова нужна, колкото и през XIX в., отприщва буря на възмущение, но не са никак много тези, които оспорват ролята на новите „империалисти“ в лекуването на Босна и Косово от изстъпленията на Милошевич.

Доста преди 11 септември 2001-ва Робърт сочи, че хаосът в страни като Югославия, Сомалия, Афганистан създава заплаха не само за съседите им, но и за отдалечените от тях уредени общества, чрез престъпните и терористични синдикати, поели контрола върху тези провалили се държави. И в този контекст пише за необходимост от отбранителен империализъм. Днес ветеранът дипломат е доста по-сдържан по отношение на откритата рана на Европа – войната в Сирия. Война, която донесе, наред с хуманитарната катастрофа, и популистката вълна в европейската политика, а сега се превръща и в клин в НАТО.

- Доста време Сирия е основен източник на нестабилност за Европа - бежанци, терористи и пр. Какво се случва там обаче определят други играчи - САЩ, Турция, Русия - както се видя и миналия месец при турската операция „Извор на мира“. През всичките тези години, откакто започна Сирийската война, ние само наблюдаваме. Днес катастрофа назрява и в Ирак – ние продължаваме да гледаме отстрани, както досега. В Либия - днес играчи като Обединените арабски емирства и Турция действат там, но не и ние, макар да сме най-потърпевшите. Защо Европа се оказа неподготвена за тези кризи? И какво може да направи, ако не е твърде късно?

- Ако направим списък на интервенциите на външни сили в Близкия изток се сещам за една-единствена интервенция, която може да се нарече успешна. Това бе Първата война в Залива, след като Ирак завзе Кувейт.

- През 1991-ва.

- Точно така. Онази интервенция (срещу Ирак) бе успешна. Във всички останали случаи обаче се получи иначе. Можете ли да ми посочите друга намеса в близкоизточен конфликт, която да се е оказала нещо добро, включително и за самите интервенти?

Великобритания осъществи няколко интервенции преди Втората световна война. Ние, британците, бяхме сред първите, които използваха отровен газ след Първата световна война. Направихме го в Ирак. Не мисля, че с това постигнахме друго, освен смъртта на повече хора. Британската власт в страната бе укрепена за известно време, но не за дълго.

После, заради мандата от Обществото на народите, държахме управлението на Палестина. И към края на това управление се оказахме под удари от всички страни. Така че и това не бе „голям“ успех.

Следващата ни авантюра беше в Суец (през 56-та). Това доведе със себе си една от най-големите национални кризи в следвоенна Великобритания. Това определено не беше успех.

Почти по същото време американските и британските тайни служби задружно предприеха операция за сваляне на демократично избраното иранско правителство и налагане на шаха в Иран. От всичко това по-късно произлезе Иранската революция. И това не бе успех.

Така че, историята на интервенциите в Близкия изток не е много добра. Затова мога да разбера защо (европейците) не изпитваха желание да опитат отново късмета си. А гражданските войни са особено трудно поле за интервенция. Много други се намесиха, това е вярно. На практика в Сирия воюваха Турция, Саудитска Арабия, Русия, Иран, Америка. Не казвам, че Европа игра „славна“ роля - а ние бяхме сред тези, които имаха на губят най-много. Но ако аз бях, да речем, президент на Европейския съвет, не мисля, че бих събрал куража да кажа „Дайте пак да се втурнем към Близкия изток!“

- Не мислите ли, че един от проблемите днес е наличието на една-единствена суперсила, която предпочита едностранните действия, и която не може да бъде сдържана от никого? Например, могат ли европейците да спасят ядрената сделка с Иран, която се разпада пред очите ни?

 - Не. За съжаление, не.

- Може ли Европа да израсне в сила, която да може да сдържа не самите Съединени щати, но негативните последици от техните действия?

- Съвместният всеобхватен план за действие по иранската ядрена програма бе точно това, което вие описвате – опит да откажем Америка от интервенция срещу Иран. Досега планът не сполучи и едва ли ще се превъплъти в сегашната си форма. И все пак, стига да надживеем времето на Тръмп, без да се стигне до война, ще пробваме отново. Така работи дипломацията. Ако Тръмп бъде преизбран обаче - тогава, опасявам се, ще имаме проблем с Иран.

Краят на Съвместния план по ядрената програма на Техеран ни демонстрира мощта на американските финансови регулации и нашата уязвимост по отношение на правните ограничения, наложени от Съединените щати. Не съм сигурен даже дали ще можем да създадем система, която да ни позволи да преодолеем този проблем. Защото когато нещата опрат до изпълнение на нашите ангажименти по иранската сделка европейските компании са твърде уплашени от Америка, за да правят бизнес с иранците.

Ако искаме да изпълним нашите ангажименти, ще се наложи да обявим война не на САЩ, а на собствените си компании. Понастоящем не виждам решение на този проблем. Би трябвало да има някаква магическа формула, но не разполагам с такава.

- Еманюел Макрон пледира за „стратегическа автономия“ на Европа от САЩ. Не казва обаче как можем да я постигнем.

- Наслушали сме се на тази фраза. Господин Макрон не е първият, който говори за „стратегическа автономия“. Вижте, Европа израсна след Втората световна война като част от един Западен ред, който по същество е Американски ред. На практика това ни се отрази много добре. Историята на България е малко по-различна. Но да си част от Американския ред определено бе много по-задоволително от това да си част от Руския ред.

Дали Европа е достатъчно силна да създаде собствена система? Бих отговорил: „Не и в опозиция на Америка“. Можем да създадем подсистема в рамките на Запада. Такава, в един или друг смисъл, е позицията ни от доста време вече. Но ако Америка се вкисне, тогава ще загазим. Разчитаме, че в Америка ще управляват администрации, с които можем да си сътрудничим.

През последните 3 години изпитахме за първи път реални затруднения със САЩ. Ако Тръмп бъде преизбран (на изборите догодина), въпросът за „стратегическата автономия“ ще придобие голямо значение. Ако не бъде преизбран, според мен въпросът ще остане важен, но не чак толкова спешен. Защото всеки разумен човек все още би предпочел единен, а не разединен Запад.

- Говорите за риск от формиране на ново ядро в рамките на Запада и конфликт между това ядро и САЩ. Опасявате ли се, че при такъв конфликт Европа може отново да се разцепи на източна и западна част? Преди седмица, когато Макрон каза за „мозъчната смърт“ на НАТО, реакцията в Естония, Литва и Полша бе доста негативна. Ако в даден момент Франция и Германия, ако Германия възприеме френските идеи, се отчуждят от Съединените щати, ще доведе ли това до разединение в Европа?

- Можем да разберем недоволството на президента Макрон. Вероятно доста хора споделят това недоволство, просто един французин се изразява по-драматично от останалите. Но това, което според мен трябва да направим, е да изчакаме и да видим какво ще се случи в американската политика. Може би е добра идея да мислим за тези неща, за които говорите, но би било преждевременно още отсега да решим, че такъв сценарий наистина се разгръща.

Ако се обърнем назад към британската история, ще видим, че тя минава през Атлантическата харта от 1941-ва, после през Плана Маршал, през Доктрината Труман, през основаването на ЕС, който бе колкото европейски, толкова и американски проект. Имаше го и обуздаването на Великобритания и Франция в Суец и така нататък до края на Студената война. Вече имаме зад гърба си повече от половин столетие, в което сме принадлежали към един разумно функциониращ Запад. Да, имаше грешки, а когато Америка греши, грешките ѝ са наистина големи. С иранското ядрено споразумение се опитахме да отклоним Америка от още една грешка, но на тях - изглежда - все още им се струва, че трябва отново да се намесят в Иран. Така че продължаваме да се опитваме. 

Интервюто може да чуете от звуковия файл

ВИЖТЕ ОЩЕ
Арчи Харисън Маунтбатън-Уиндзор - син на принц Хари и Меган Маркъл.

Принц Хари и Меган Маркъл нарекоха сина си Арчи

Принц Хари и съпругата му Меган Маркъл обявиха днес, че новороденият им син ще се казва Арчи Харисън Маунтбатън-Уиндзор, предаде Би Би Си. Съобщението дойде, след като двамата представиха на кралица Елизабет II и на съпруга ѝ принц Филип техния осми правнук. По-рано днес Хари и Меган Маркъл показаха на публиката своя син, който се..

обновено на 08.05.19 в 18:59