Мари Дюмулен: Киев трябва да налага условията за преговори

В началото на седмицата Владимир Путин нареди срещу Украйна да бъдат изстреляни повече от 100 крилати ракети и десетки дронове-камикадзе. Повече от 20 души загинаха, милиони останаха без ток, вода и отопление. А вчера увери: "Целта ни не е да унищожим Украйна" и "Няма нужда от нови масирани удари, поне засега".

Междувременно близки до режима в Кремъл бомбардираха ежедневно медийното пространство със сигнали, че Русия е готова за диалог. От Държавния департамент на САЩ отхвърлиха тези сигнали като "позьорство", а от френското президентство определиха като "нонсенс" предложението на Путин за газов хъб в Турция.

С право ли бяха отхвърлени тези мирни увертюри от Москва?

Интервю на Добрин Йотов с Мари Дюмулен

Update Required To play the media you will need to either update your browser to a recent version or update your Flash plugin.

Темата за БНР коментира Мари Дюмулен, програмен директор в Европейския съвет за външна политика, в миналото завеждала департамента за Русия и Източна Европа в Министерството на външните работи на Франция.

Руският външен министър Сергей Лавров използва руската държавна телевизия, за да спомене възможността за среща между президентите Путин и Байдън. Говорителят на Кремъл Дмитрий Песков пък „припомни“ на вестник „Известия“, че целите на т.нар. „специална военна операция“ могат да бъдат постигнати и с дипломатически средства. Самият Путин изрази готовността на „Газпром“ да увеличи доставките за Европа - било през оцелялата тръба на „Северен поток 2“, било през Турция. Как да разчетем тези сигнали от Москва, докато в същото време бомбардират украинските градове?

"Москва показва отвореност към възможността за преговори, но от значение е съдържанието на това, което казва. Когато Песков заявява, че целите на „специалната военна операция“ могат да бъдат постигнати с преговори, той не казва, че целите са се променили по какъвто и да било начин. А те (по терминологията на Кремъл) са „демилитаризация“ и „денацификация“, което означава повече или по-малко смяна на властта в Украйна. Това очевидно не е приемливо за украинците, нито е нещо, което някой западен лидер ще се съгласи изобщо да обсъжда с руснаците или да налага на Киев.

Това, което руснаците не казват, е какво ще се случи с териториите, които Москва обяви за анексирани. Очевидно териториалният контрол не е нещо, което те са готови да дискутират, тъй като сега смятат тези земи (Донбас, Запорожието, Херсон) за част от Русия. Това също е нещо, което украинците няма как да приемат. При това положение просто няма за какво да се преговаря.

По отношение на предложението за увеличаване на газовите доставки, европейците вече осъзнават, че твърде голямата зависимост от Русия в това отношение не е за добро. Тенденцията е Европа да се отдели от руския газ, което означава, че увеличаване на доставките от Русия изобщо не влиза в плановете ѝ."

Дали Путин наистина вярва, че може да продължи бизнеса с Европа, сякаш нищо не се е случило от 24 февруари досега? Или просто иска да сее разделение помежду ни?

"На първо място трябва да кажем, че газовите доставки намаляха, защото Русия ги намали. Така че да предлагаш сега да ги увеличиш е леко смешно. Не знам дали Путин очаква нещата да потръгнат постарому. Може би се опитва да посее разделение, но не толкова между европейските държави, колкото между правителствата и общественото мнение. Може би разчита, че общественото мнение ще възприеме предложението му като жест на добра воля. Може би идеята е да се представят правителствата на европейските държави като виновници за енергийната криза. Което, разбира се, не е вярно."

Посланикът на Русия в ООН в Женева Генадий Гатилов заяви пред Ройтерс, че е възможно Москва да се възпротиви на подновяване на споразумението за износ на храни през Черно море поради пречките за износа на руски храни и изкуствени торове. Как такъв ход би спомогнал за един диалог със Запада и мислите ли, че Москва ще възобнови блокадата на украинските пристанища от ноември, когато срокът на споразумението изтича?

"Това определено няма да спомогне за евентуални преговори, и то не само със Запада. Сигурна съм, че и Турция няма да оцени положително един отказ на Москва да поднови Истанбулското споразумение. Това би имало огромни негативни последици за прехраната на много развиващи се държави, особено в Африка. Би дестабилизирало глобалния пазар на храни. Руснаците ще поемат огромна отговорност с такава стъпка и наистина не виждам какво ще спечелят, ако не подновят споразумението."

През последните дни турски министри на няколко пъти призоваха за незабавно примирие, което според тях е условието за постигане на справедлив мир и възстановяване на териториалната цялост на Украйна. Дали това, което в Анкара ни сочат, е пътят към траен мир?

"Спорно е. Предвид факта, че Русия завладя част от територията на Украйна, примирие сега ще означава, че Украйна се отказва - поне временно - от възможността да си върне тези земи със сила. Не съм сигурна обаче дали Русия ще приеме възможността за траен мир. С примирието тя ще получи време да възстанови войските си от понесените удари и, може би, да предприеме нова офанзива, за да завладее още територии. Такова примирие би било крайно нестабилно."

Ако такова примирие би било от полза на Путин, то защо Анкара го предлага? Мислите ли, че Анкара застава на негова страна?

"Не, не мисля така. От началото на войната Анкара се старае да поддържа баланс между Киев и Москва. Турция е сред страните от Черноморския регион, които са най-силно загрижени от последиците на тази война. В началото на конфликта тя се опита да посредничи и все още се опитва, въпреки че няма много място за преговори. Не виждам друго обяснение за турските усилия, освен хуманитарните съображения за спиране на кръвопролитието."

Президентът на Франция Еманюел Макрон каза тази седмица, че на даден етап, даже и да не иска, Володимир Зеленски ще трябва да седне да преговаря с Путин. А когато го попитаха дали ще подкрепи Украйна в отвоюването на Крим той избягна пряк отговор, а наблегна на необходимостта от преговори - на даден етап. Вие виждате ли, ако тълкувам правилно интервюто, някакви признаци на разнобой между Париж и Киев, който би могъл да се разрасне с времето?

"Не, не виждам някакъв разнобой. Украинските власти са много изразителни в благодарностите си към Франция за подкрепата ѝ. Президентът Макрон спомена, че Украйна трябва да възстанови контрола върху границите си от 1991 година, т.е. включително Крим. Когато говори за преговори, той изхожда от постановката, че войната може да приключи или с капитулация на една от воюващите страни, или чрез мирни преговори. И в тази връзка заяви, че в даден момент Украйна и Русия трябва да се върнат на масата за преговори. Не каза, че Зеленски и Путин трябва да преговарят, а че двете страни трябва да преговарят, което е малко по-нюансирано. И не е твърдял, че перспективата за такива преговори е близко."

Върховният представител на Евросъюза за външната политика и сигурността Жозеп Борел заяви, тук перифразирам, „Ако Русия нанесе ядрен удар на Украйна, ние ще унищожим руската армия“. Накъде отиваме с такива изявления - към Трета световна война?

"Мисля, че това изказване трябва да се разбира като форма на възпиране. На Русия бе дадено да разбере, че няма да спечели никакво военно предимство, ако използва ядрено оръжие. Това бе казано по доста откровен начин, но именно с тази цел - за да разбере Москва, че отмъщението ще бъде тежко."

Мислите ли, че сред членовете на НАТО има единодушие за такъв подход?

"Сигурна съм, че има единодушие за това, че едно нарушение на ядреното табу от Русия няма как да бъде прието и че ако Русия го стори, последиците трябва да бъдат масирани и вероятно с военен характер. Не съм сигурна дали всички натовски държави биха се изразили по този начин - че ще унищожат руската армия - но според мен всички споделят идеята, че Русия не бива да извлече никаква облага от използването на ядрено оръжие."

Тоест, в момента благоприятни условия за дипломация няма. Кога, според Вас, могат да настъпят такива условия?

"Украинците са тези, които трябва да определят кога имат достатъчно силни позиции за преговори. Не бива да ги притискаме да приемат условията на Русия. Киев е този, който трябва да налага условията. Това вероятно означава, че войната ще продължи още известно време. Украинците ще се опитат да си върнат поне част от териториите, които загубиха след 24 февруари."