Тимъти Аш: Когато Путин завземе територия, той иска още

Интервю на Веселин Паунов с Тимъти Аш

Update Required To play the media you will need to either update your browser to a recent version or update your Flash plugin.

Финансовите разходи за отблъскване на руската агресия в Украйна са високи, но напълно управляеми предвид размера на западните икономики. Бездействието би изложило Европа на риск от по-нататъшна руска експанзия и икономическо изнудване, което в крайна сметка ще струва на Запада много повече в дългосрочен план. Това пише в доклад на британския Кралски институт за международни отношения "Чатъм хаус", озаглавен "Как да сложим край на руската война в Украйна".

Кореспондентът ни в Лондон Веселин Паунов се свърза с Тимъти Аш - един от деветимата автори, които развенчават 9 заблуди по отношение на войната. Той аргументира защо не е вярно, че отпорът срещу Русия струва твърде скъпо и че по-добре Западът да възстанови икономическите си връзки с нея:

"На първо място, очевидно войната доведе до увеличени разходи за живот в глобален мащаб. Обръща се голямо внимание на санкциите и ефекта от санкциите, които влошават ситуацията. В действителност енергийните цени скочиха още преди войната, защото Путин знаеше, че ще има война и ограничи доставките за Европа. По този начин Русия манипулира международните енергийни и стокови пазари, за да получи предимства във войната. Това, което обаче виждаме сега с тавана на цените и глобалната дефлация, причинена от шока от войната е, че всъщност цените вече падат.

Погледнато от друг ъгъл, по данни на Европейската комисия войната забави ръста на брутния вътрешен продукт в Европа с около 1%, или около 200 милиарда долара, но и тук причините се крият в периода преди руското нахлуване и заради действията на Москва. Европа реагира със спасителен пакет за 800 милиарда евро. Мисля, че сега вече е абсолютно ясно, че европейската енергийна политика и изобщо политиката за сигурността, бе катастрофално погрешна. Погрешно разбирахме Русия. Ние станахме прекалено зависими от руската енергия и мисля, че е наистина важно, че Европа диверсифицира енергийните доставки и повиши инвестициите във възобновяеми източници. Тези 800 милиарда евро инвестиции са много добре вложени пари, при положение, че все едно трябваше да бъдат похарчени.

Що се отнася до военните разходи, вероятно става дума за около 160 милиарда долара общо. Съединените щати дават по 50 милиарда долара годишно. Това изглежда голямо число, но мисля, че е пределно ясно сега, че Русия е заплаха не само за Украйна, но и за нас. Путин използва ядрен материал за отваряването на Литвиненко, използва химическо вещество при атаката в Солзбъри. Путин е заплаха. Най-добрият начин да се противодейства е като се намали руската конвенционална военна способност. На практика украинците вършат това вместо нас. В Украйна няма западни и американски войски.

Цената от 50 милиарда долара на година за Украйна, ако я поставите в контекста на 800-те милиарда, които американците харчат общо годишно за отбрана, не е висока. Разделете тази сума за отделните заплахи като Китай, Русия, Северна Корея, Иран и ислямският екстремизъм по-общо казано. За справяне с руската заплаха вероятно отиват 150-200 милиарда долара. Така че с 50-милиарден разход годишно за Украйна засега конвенционалната военна способност на Русия вероятно е намалена наполовина и това е невероятно изгодно за Съединените щати. Харчите 50 милиарда долара, не рискувате живота на американски войници и рушите половината руски конвенционален военен капацитет - това наистина е невероятно!

Напълно логично, напълно рационално и напълно разбираемо е да помагаме на Украйна да намали риска, произтичащ от Русия за нас. Мисля, че дори е стратегически наложително. Трябва да бъдем сигурни, че Русия не е в състояние да продължи да ни напада, защото е ясно, че ако Путин успее с това нахлуване в Украйна, той ще продължи, защото е доказано, че когато Путин завземе територия, той иска още. Това е имперска Русия, експанзионистка Русия и Путин има голям апетит за повече територия".

- Да, наистина живеем в жесток материален свят, но не всичко, разбира се, е пари. Чисто финансово може би е по-евтино намиране на решение на конфликта по военен път, отколкото чрез някакво крехко примирие, с всички възможни от това последици, но все пак тук говорим и за чисто човешка цена, разбити човешки съдби и основно това засяга украинския народ.

- Да, много се говори за това, че Западът може би трябва да престане да въоръжава Украйна, да я насърчи да седне на масата за преговори. Реалността обаче е друга. Ако погледнете проучванията на общественото мнение, 87% от украинците искат да продължат да се сражават, дори и да спрем да ги въоръжаваме. Няма гаранции, че те ще спрат да се бият и ще отидат на преговори.

Така че това няма да доведе до по-бързо приключване на войната. Дори напротив, това вероятно ще означава повече жертви в Украйна и по-продължителен конфликт. Най-лесният начин да се стигне до бърз край на войната и да се намалят жертвите е да се даде на украинците бойна техника и финансиране, за да я спечелят бързо.

- Макар и Украйна да не получи времева рамка за членство в НАТО във Вилнюс, блокът демонстрира непоколебимо единство в подкрепата си за Киев. Мнозина смятат, че с войната в Украйна Путин постигна точно обратния ефект на желаното - вместо да разедини Алианса, той го обедини, а с приемането на нови държави границата на Русия със страни членки на НАТО стана още по-дълга. Повдигат се обаче въпроси за бъдещото финансиране на блока. Малко страни успяват да заделят набелязаните за отбрана 2% от брутния вътрешен продукт, а Швеция - най-новият стоящ пред вратата член, не се очаква да достигне критерия до 2026 година.

- Ние се провалихме с приемането на заплахата от Русия сериозно. През последните 20 години грешно си правехме сметките. Това подценяване е наша грешка. Аз мисля, че не можем да бъдем нехайни по отношение на нашата отбрана, на нашата сигурност, не само енергийната, а и военната. Ние трябва да инвестираме в нашата отбрана, това е пределно ясно. Една държава не може да разчита за собствената си сигурност на друга. Погрешно е Европа да разчита на американците, които харчат много повече за отбрана. Ние трябва сами да поемем отговорността за нашата отбрана. И мисля, че всички страни в Европа, всички страни членки на НАТО, трябва да заделят тези 2% от БВП. Защото е доказано, че Русия е най-близката и най-голямата заплаха в момента. Тя, а не Китай, е заплаха номер едно за сигурността на Европа. Ние трябва да спрем Путин, трябва да го победим в Украйна, трябва да върнем Русия обратно в нейните граници. Това струва скъпо. Всички ние трябва да платим тази цена. Изпратихме много военно оборудване на Украйна. Нашите бойни запаси значително намаляха, и сега трябва да укрепим отново военната си способност, да запълним празнината. Това също ще струва пари. Мисля, че това е инвестиция, която си струва и трябва да направим.

Ако ценим нашата система на управление, западния либерален пазар, демокрацията и върховенството на закона, тогава би трябвало да разбираме, че тази битка е точно за това. Руският империализъм и фашизъм иска да унищожи нашата система. Ако загубим тази война, ако Украйна загуби и Путин продължи, нашата система е под заплаха. Мисля, че е абсолютно задължително да осигурим достатъчно средства за нашата отбрана, за да спрем Русия.

- Как Риши Сунак ще успее да намери баланс между вътрешните си проблеми, като тези с високата инфлация, боксуващата икономика и международните ангажименти, като войната в Украйна?

- Прав сте. За всички икономики отбраната е скъпа, ние сме в криза заради поскъпването на живота, но става дума за приоритети. Ако ценим това, в което вярваме - демокрацията и човешките права - трябва да осъзнаем, че това си има цена. Аз бих сравнил това, което се случва в Украйна след руската агресия с нацистка Германия и Съветският съюз през Втората световна война, със Сталин и Хитлер. Свидетели сме на геноцид срещу украинския народ, на брутална инвазия, на военни престъпления и масово потъпкване на човешките права. Намираме се в ситуация, в която няма сива зона. Има черно и бяло. Трябва да помагаме на Украйна да защити себе си, а по този начин и нас.

- За първи път във Вилнюс чухме критики към Зеленски и украинските военни, че не са достатъчно благодарни за "финансовите жертви", ако мога така да се изразя, от страна на Запада. Дори от човек като британския министър на отбраната Бен Уолъс, за когото много добре знаем, че е напълно отдаден на украинската кауза.

- Мисля, че Бен Уолъс можеше да се изрази по малко по-друг начин. Не мисля, че в този случай беше достатъчно съпричастен. Истината е, че стотици хиляди украинци са убити или ранени. Те понасят огромни щети в жива сила, защитавайки себе си и нас. Мисля, че нашите политици трябва да бъдат много внимателни какви точно думи използват.

Мисля, че основното, което Бен Уолъс искаше да каже, е, че не всички страни членки на НАТО приемат украинската кауза присърце. В Съединените щати, например, предстоят избори. За разлика от избирателите на демократите, симпатизантите на републиканците не изглеждат много ентусиазирани в подкрепата за Украйна. Може би украинците трябва също да бъдат по-внимателни в сигналите, които изпращат, особено към американския електорат, заради задаващите се следващата година избори в Америка.

- Г-н Аш, вие сте добре запознат с Черноморската зърнена сделка, която обаче изтича следващата седмица - на 17 юли. Какво ще стане сега, какво можем да очакваме?

- Това е интересен въпрос. Всички се надяват, че руснаците блъфират. Според мен Русия дори е нетърпелива да се ангажира с Глобалния юг, със страните от Латинска Америка, Африка, Азия и Океания. Би било пиар катастрофа за Русия, ако реши да блокира зърнената сделка. Усилено се обсъжда дали Турция ще продължи сделката с Украйна и ще гарантира сигурността на морските конвои. Склонен съм да смятам, че ще има положително решение. Иначе Русия ще бъде обвинена, че дестабилизира световния пазар, и особено Глобалния юг и пазарите за храни. Ако сделката се провали, отговорността ще падне върху Русия.

- Руснаците обаче твърдят, че сделката не е изгодна за тях, защото не се зачитат техните интереси.

- Определено, те не харесват сделката, и никога не са я харесвали. Те я сключиха, защото турците оказаха натиск особено с поставянето на Глобалния юг в центъра на вниманието. Да не забравяме все пак, че се изнася украинско зърно. Отново да кажа, ако сделката бъде прекратена трябва да бъде ясно за международната общност, че това е по вина на Русия и Глобалният юг ще трябва да задава неудобните въпроси на Москва, а не на нас, на Анкара или на Киев.