Колин Шиндлър: Нахлуването в Газа е по-малкото зло за Израел

Това мнение изразява историкът Колин Шиндлър от Школата за ориенталски и африкански изследвания (SOAS) на Лондонския университет в интервю за предаването "Събота 150".

Една възможност за развой на събитията при разгром на "Хамас" е властовият вакуум в Газа да бъде запълнен със завръщане на движението "Фатах" на президента Махмуд Абас след 16-годишно изгнание. Шиндлър не очаква пряка американска интервенция, дори ако войната се разрасне в региона, защото израелската армия е достатъчно силна и заради болезнените спомени от атентатите в Бейрут през 1983 г.

Предполагам, доста хора днес се питат не бе ли ужасна грешка решението от 2005 година на тогавашния израелски премиер Ариел Шарон да изведе войските си от ивицата Газа. Защото последваха четири войни - през 2008, 2012, 2014, 2021 - и всяка от тях по-кървава. А това, което се случи на 7 октомври, бе ужасяващо. Бихте ли обяснили мотивите на Шарон, проф. Шиндлър.

"Когато през 2003 година Ариел Шарон заговори за израелското присъствие в Газа и на Западния бряг на река Йордан като за "окупация",това бе нещо нечувано. В "Ликуд" реагираха като бик, пред когото са развели червен плащ. Партията се разцепи и Шарон поведе отцепниците от "Кадима". Идеята бе израелците да се оттеглят от Газа, а също и от северната част на Западния бряг. Така и стана: 7-8 хиляди еврейски заселници бяха изведени от Ивицата Газа. И се говореше, че тази област ще се превърне в Сингапур на Близкия изток, т.е. в икономически център за целия регион.

Но още тогава, през 2005-та, "Хамас" вече набираше сили. И не след дълго започна ракетният обстрел. В техния обсег попаднаха десетки селища в южен Израел. Започна процес, който така и не спря оттогава - докато националистите от "Фатах" отслабваха, ислямистите от "Хамас" ставаха все по-силни. А противопоставянето им с Израел само се засили, след като "Ликуд"и Нетаняху се върнаха на власт. Затова днес повечето израелци навярно смятат, че изтеглянето е било грешка. Но кой би си помислил, че всичко това ще се случи?"

Да, но не е ли окупацията твърде скъпо начинание? Израел окупира Газа в продължение на 38 години след Шестдневната война. Да си спомним и окупацията на южен Ливан, която се проточи близо 20 години, но, в крайна сметка, израелските войски трябваше да се изтеглят през 2000-та.

"Израелските лидери едва ли искат да окупират повторно Газа. Тяхната цел е да ликвидират властовите структури на "Хамас", както и групировката "Ислямски джихад". Случилото се миналата събота бе нещо без прецедент от създаването на еврейската държава. Погроми като тези в Царска Русия от началото на миналия век или Ирак от 1941 година не биваше да се случват никога повече. Не бъде ли разнищена организацията на "Хамас", всичко това може да се случи отново. 

Изборът, който израелците трябва да направят днес, не е между добро и лошо, а между лошото и по-лошото. Те видимо избягваха да нахлуват в Газа през годините (въпреки всичките атаки от "Хамас"). Сториха го веднъж в началото на 2009 година и загубиха доста войници. Днес обаче на връщането на израелските войски в Газа се гледа като на необходимо зло. Може би "Фатах" ще се завърне на власт в областта (на мястото на "Хамас"), но при всички положения израелците няма да искат да останат там за дълго."

Израелските лидери може би наистина нямат голям избор в сегашната ситуация. Няма ли обаче нахлуването в Газа да бъде последвано от нещо още по-лошо за Израел? Ето, досега говорихме за това как през 2005-та "Хамас"дойдоха на мястото на "Фатах"в Газа. Ким Гатас напомни тези дни за 1982-а, когато Израел успя да прогони ООП от Ливан, само за да се появи "Хизбула"на мястото на Арафат.

"Това е дилемата пред израелците днес. Виждаме също и промяна в общественото мнение, която не е в тяхна полза. Международната общност прояви съчувствие след масовите убийства в южен Израел. Но днес се събуждам с новините на Би Би Си за повече от 300 хиляди жители на Газа, прокудени от домовете им. Съчувствието неминуемо ще се обърне в полза на палестинците. Въпросът за израелците обаче е не за отмъщение, а за вземане на прагматични решения за близкото бъдеще. Може би наистина нещо по-лошо ще изникне в Газа, но случилото се миналата събота не бе просто разходка в парка, както се изразяват американците."

Да погледнем на север. Големите притеснения в Израел, а и сред съюзниците му на Запад, са, че "Хизбула"ще се намеси във войната на страната на "Хамас". "Хизбула"и Израел воюваха за последно през 2006 година. Бихте ли припомнили тези събития.

"През 2006 година "Хизбула"бе тежко въоръжена, главно от Иран, но и със сирийска помощ. С помощта на Северна Корея пък от ливанската страна на границата бяха изградени укрепления, в които шиитските бойци бяха неуязвими. Войната бе в известна степен поражение за Израел - израелската армия влезе в боя без необходимото въоръжение, понесени бяха човешки загуби. Имаше и позитивен резултат - решението да бъде изградена противовъздушната система "Железен купол", след като в един момент ракетният "дъжд"от "Хизбула" на практика обезлюди северен Израел, принуждавайки местните жители да избягат в централната част на страната. Системата бе изградена през 2010 година и днес е на 90 процента ефективна срещу ракетите на "Хамас".

Ако ме питате дали днес е възможно конфликтът на израелско-ливанската граница да се възпламени отново, бих казал - да, възможно е. Но поне засега сблъсъците там са в много, много малък мащаб. "Хизбула"предпочита повече да се перчи като защитник на палестинците.

Ще ви репликирам с едно припомняне от Браян Кац във "Foreign Affairs". Войната през 2006-а започна след като бойци на "Хизбула"проникнаха на израелска територия и разбиха от засада израелски патрул. Един сравнително малък по мащаби инцидент се разрасна до война със стотици жертви и щети за милиарди долари. Не е ли това един пример как и "Хизбула", и Израел са способни да правят грешни преценки с катастрофални последици?

"Да, и двете страни прецениха погрешно противника си. Израел със сигурност - защото започна една война, която така и не можá да спечели. Разликата днес е "Железният купол" - израелците вече са по-добре подготвени за нападение от "Хизбула". Освен това, американският президент предупреди на няколко пъти групировката, макар и косвено. Но ако Израел затъне в Газа, т.е. ако сухопътното нахлуване не проработи по желания от израелците начин, то тогава "Хизбула"може да открие втори фронт във войната. Не мисля, че "Хизбула"възнамерява да удари още утре. Решаващият фактор ще е отпорът, който "Хамас"ще даде на израелската армия в Газа."

Както споменахте преди малко, войната от 2006-та бе неуспешна за Израел. Но "Хизбула"също претърпя тежки загуби тогава. Може би споменът за тези загуби е сред възпиращите фактори днес?

"Да, така е, но все пак изминаха 17 години. Цяло ново поколение израсна оттогава. Проблемът за Израел е, че е изправен пред противници като "Хизбула"и "Хамас", които са готови да загубят много хора в името на своята кауза."

Споменахте също и предупрежденията, които Джо Байдън отправя към "Хизбула"косвено - през Иран. Американците придвижиха към израелските и ливанските брегове ударна група със самолетоносача "Джералд Форд". Увеличиха и военновъздушните си сили в региона. Но ми се струва, че Байдън не си оставя голям избор - ако "Хизбула"наистина удари, то американците ще трябва да подплатят думите си с действия. Според Вас, възможно ли е наистина да се стигне до американска интервенция с въздушни удари, например?

"Интересно бе да се наблюдава реакцията на Байдън към това, което се случи на 7 октомври. Байдън презира Нетаняху, но винаги е подкрепял Израел. В Израел бе първата му визита в чужбина, след като бе избран за първи път в Конгреса. Това бе още през 70-те години, когато израелски премиер бе Голда Меир. Говори се, че един от мотивите му да се кандидатира за президент са били възгласите на расистите в Шарлътсвил, че евреите нямало да ги "заменят", и решимостта му да се противопостави на подобни прояви. Когато Байдън говори за Израел, не говори политикът Байдън. Изказванията му са винаги с чувство и в негово лице подкрепата на Америка за Израел е искрена.

От друга страна си мисля, че - също както в случая с Украйна - американската подкрепа за Израел няма да бъде директна. Още повече, че украинците трябваше да се учат да се бият "в движение",  докато Израел - въпреки че събитията от последните дни предизвикват известни съмнения - все пак разполага с достатъчно боеспособна професионална армия. Ако израелците надделеят със собствената си авиация, то тогава и американски бомбардировачи няма да са необходими. Само ако - хипотетично - Израел бъде разбит, ще има необходимост от американска интервенция. Но вероятността за това е доста далечна. До изпращане на сухопътни войски едва ли ще се стигне."

Да, и предполагам, че американците трябва да помнят Бейрут от 1983-та - бомбените атаки по казармите на международните сили, когато загинаха повече от 200 морски пехотинци.

"Абсолютно. А израелците трябва да си спомнят Бейрут от 1982-а със злополучната операция "Мир за Галилея". Нахлуването им в Ливан тогава бе последвано от възникването на шиитските милиции, което пък доведе до избиването на американските войници. Иранската революция даде начало на процесите, от които възникна днешният шиитски полумесец от Техеран през Багдад и Дамаск до "Хизбула".

В сряда в Кнесета положи клетва правителство на националното единство с участието на Нетаняху и Бени Ганц, но с едно голямо изключение - Яир Лапид, който отказа да се включи в управлението. Способен ли е Израел да издържи политически на една продължителна война, която може и да се разрасне в целия регион?

"Ще бъде много трудно - в това няма никакво съмнение. От друга страна, доскорошните вражди, ежеседмичните масови протести срещу т.нар. съдебна реформа, бяха загърбени. Всички привърженици на демокрацията се включиха в мобилизацията. Сплотяването е естествена последица от историята на еврейския народ. Ситуацията може да се промени, ако войната се проточи без успех. Тогава опозиционни групи могат да призоват за преговори и мир, но за момента консенсусът е в противоположната посока."

Но, поне отвън, Израел не изглежда единен, когато един от лидерите на опозицията отказва да се  включи във военновременното правителство.

"Така е. От друга страна обаче Лапид подкрепя борбата срещу "Хамас" в Газа. Според мен решението му да не влезе в управлението се дължи по-скоро на разногласията му с Нетаняху, отколкото на отношението му към палестинските екстремисти. Докато Ганц е военен и разсъждава като военен. Всъщност, ако днес се проведат избори в Израел, Ганц щеше да е фаворит за премиерския пост на мястото на Нетаняху. Никой не знае как ще се развият събитията. Може Лапид да си е направил погрешно сметката, а може и да си е преценил нещата отлично. Кой знае?"