Майкъл Кимидж: Различията между Москва и Киев са фундаментални. Примирието може да се окаже пауза

Интервю на Добрин Йотов с Майкъл Кимидж

Update Required To play the media you will need to either update your browser to a recent version or update your Flash plugin.

Отвъд войната на думи между лидерите на САЩ и Украйна – която не попречи на диалога за сигурност и минерали между двете страни да продължи – с преговорите между руската и американската страна в Рияд тази седмица най-после започна да се избистря подходът на новия американски президент към уреждането на конфликта в Източна Европа.

Пратениците на Тръмп се опитват да премахнат дразнителите на Русия, като възможността за украинско членство в НАТО, за да я предразположат към примирие, обяснява историкът проф. Майкъл Кимидж, директор на института "Кенън" във вашингтонския Wilson Center, в интервю за предаването "Събота 150". Според него опитът на новата администрация във Вашингтон да сложи край на кръвопролитието в Източна Европа с един силен замах на дипломацията е осъден предвид сложността на руско-украинския конфликт.

По темата, която вълнува цяла седмица Народното събрание у нас: дали да се пращат войници в Украйна - не за бойни действия, а за миротворческа мисия - мнението на професор Кимидж е, че с идеи като тази Европа най-сетне започва да търси активно начини да гарантира сигурността си. Споразуменията от Минск отпреди десетилетие доказаха, че дипломацията няма да е достатъчна, за да потуши пожара в Донбас.

В началото на този месец в агенция Ройтерс се появи изявление на специалния пратеник Кийт Келог с донякъде изненадващото изискване от американската страна към украинските власти да проведат избори. Въпросът е бил поставен поверително още от президента Байдън. Президентът Тръмп реши да го постави ребром в отговор на критиките, че прави прекалено много отстъпки на Путин. Защо според Вас новата администрация във Вашингтон настоява Украйна да направи това преди края на войната?

"Не съм сигурен, че настоява, макар че поставя искането доста гръмогласно. Не знам каква е по-голямата стратегическа цел. Администрацията на Тръмп не го обяснява, така че е трудно да се прозре контекстът, в който се поставя искането за избори. Ако си спомним 2019-та, ще си дадем сметка, че отношенията между президентите Тръмп и Зеленски никога не са били особено топли. Историята с импийчмънта на Тръмп през първия му мандат продължава да се връща на украинците по различни начини. Това се вижда във войната на думи от последните 24–48 часа. Те могат да са резултат от нов стратегически подход на Съединените щати към войната, но за момента ми се виждат по-скоро като продиктувани от персоналните качества на замесените лица."

Не е ли причината в желанието на Вашингтон да види в Киев друг лидер, който ще е по-отстъпчив по отношение на специфичните условия, които поставя американската страна, и пред евентуален компромис с Русия?

"Възможно е. За момента аргументите, които се изтъкват от администрацията на Тръмп, са процедурни – че е важно в една демокрация да се провеждат избори по време на война."

Прозира ли вече в действията и изявленията в Мюнхен и Рияд някакъв план на Тръмп за спиране на войната?

"Да, план вече се вижда, макар и доста изменчив, което говори за стила, с който президентът Тръмп подхожда към проблема – със силен елемент на импровизация. Мисля, че най-общите контури на този план са следните. Чухме коментарите на министъра на отбраната Хегсет, че Украйна няма да се присъедини към НАТО. Чухме и други коментари, които предполагат, че линията на съприкосновение и териториите, окупирани от Русия, ще останат непроменени за доста време. Не че Съединените щати ще признаят легитимността на това положение, а просто ще приемат фактите. Това каза Хегсет. Очевидно имаме и опит за съживяване на дипломатическите връзки на Съединените щати с Руската федерация. И, мисля си, идеята е, че мирният план може да напредне като се скрият някои от дразнителите за Русия – украинското членство в НАТО, възстановяването на границата до 2014-та. Да се създадат условия за работни оношения с руснаците, без публични критики и с повече респект към руската позиция за пред обществеността, така че да може да бъде установено устойчиво примирие. Оттам вече може да се започне с решаването на другите проблеми – установяването на някакви гаранции за сигурността на 80-те процента от Украйна, които остават под контрола на Киев. Излагам просто предположение за визията на Тръмп. Не казвам, че ще сполучи."

В статия в списание "ForeignPolicy" по-рано този месец с колегата Ви от Института "Кенан" Максим Трудолюбов защитихте тезата за постигане на мир "инч по инч" (стъпка по стъпка) – че гръмки договорености като тези от Минск отпреди 10 години се провалят и затова войната може и трябва да бъде потисната малко по малко.

Пример за такава стъпка би била договореност за спиране на ударите по енергийните обекти на двете страни – видяхме и този месец редица рафинерии в южна Русия бяха подложени на удари, намалено бе драстично подаването по Каспийския петролопровод към Новоросийск; видяхме и ударите по топлоцентралите в Николаев и Одеса, които оставиха десетки хиляди без отопление посред зима; също и ударите по газодобивните съоръжения край Харков и Полтава.

Ако се вярва на външния министър Лавров, на срещата в Рияд американците са поставили въпроса за спиране на този енергиен компонент от войната, но той е отказал категорично. Има ли изобщо шанс такъв подход предвид руската неотстъпчивост?

"Този подход може да проработи, но е трудно да се каже колко бързо. Година мина вече, откакто руската армия продължава да напредва лека-полека. Зимата е много трудна за украинците. Те вече са уморени от войната. Умора има и в Европа, и донякъде и в Съединените щати. Всичко това би могло да оправдае един голям напън от руска страна за решителна победа през настоящата година. В такъв случай постигането на мирно споразумение с дипломатически средства би било невъзможно.

Но руската страна също изпитва много проблеми във воденето на войната. Мисля си, че понякога те не получават вниманието, което заслужават в общественото пространство. Русия пожертва стотици хиляди хора, за да завладее някои украински територии – някои, но не толкова много. За цялата война те превзеха един-единствен значим украински град – Мариупол, който бе напълно разрушен. Не знам дали Русия иска, но трябва да приеме, че не може да завладее Украйна. Тази война бе дълга и ужасна за Русия. Икономическата ѝ цена расте. Руската икономика не расте в правилната посока. Така че може да изникнат стимули и за руската страна – не да спре войната, не мисля, че това ще се случи в скоро време – но може да се появят стимули да намали интензивността и мащаба ѝ. Ако това стане, можем да помислим за реципрочни стъпки, за да стимулираме този процес. Това няма да спре войната, далеч няма да е най-доброто решение, но си мисля, че ще е най-практичният път напред.

Не смятам, че в Белия дом мислят по този начин. От посланията, които идват от вицепрезидента и президента, е ясно, че те искат с голям замах да решат проблема бързо. Желая им успех, но се съмнявам, че ще сполучат. Комплексността на ситуацията, големият брой променливи, всичко това ми говори, че до решение може да се стигне парче по парче, тук и там. Нито Съединените щати, нито която и да било друга сила е в състояние да се справи иначе. Но това си е мое виждане. Ясно е, че в Белия дом не го споделят."

Да, те говорят все още за времева перспектива от 6 месеца за уреждане на конфликта. Чухме в четвъртък от Кирило Буданов, началника на украинското военно разузнаване, че очаква примирие да бъде сключено тази година. Не обясни защо мисли така, но бе пределно скептичен за устойчивостта на това примирие. Вашето мнение?

"Възможно е, но каква е ползата от едно примирие, когато воюващите не са способни да се разберат по фундаменталните си разногласия? Фундаменталният въпрос от руска гледна точка е не само парчето украинска земя, която държи днес или утре, а геополитическата ориентация на Украйна. В Москва искат Киев да бъде неутрален или русофилски. Освен това и президентът Путин, и външният министър Лавров повдигат въпроса за архитектурата на сигурността на европейския континент. Това е въпрос от грамадни мащаби. Едно примирие в никакъв случай няма да го реши.

От гледна точка на украинците фундаменталният въпрос представляват суверенитетът и териториалната цялост на Украйна, а също така и възможността на страната да се отбранява. През 2014-2015 година Киев бе принуден да приеме фактическото анексиране на Крим от Руската федерация. Разбира се, не го прие де юре, но бе принуден да го приеме де факто от дипломатите тогава. И какво се случи през 2022-ра? Украйна бе нападната и руското настъпление се разви най-успешно именно откъм Крим. Така че това не е ситуация, която Киев може да търпи в бъдеще. Не може да търпи заграбване на земята му от руснаците, което позволява още по-добри условия за нови нападения.

Погледнем ли перспективите на Москва и на Киев, ни става ясно, че различията са толкова фундаментални, че, да, прекратяване на огъня е възможно, но шансовете действително са по-скоро то да се окаже само пауза във военните операции за няколко месеца. Защото и двете страни - и Русия, и Украйна - запазват значим капацитет да продължат бойните действия."

Нека поразсъждаваме още малко от украинска гледна точка. Може ли остатъчна Украйна - това, което е останало от нея след две войни - да се надява да оцелее и то с такива съюзници - егоцентрични Съединени щати и фрагментирана Европа, в която популистите са във възход?

"Украйна може да се ползва от мрежата от взаимоотношения, които изгради досега. Изгледите може наистина да са по-песимистични, отколкото преди година, но глобалната коалиция, която поддържа украинците, е доста голяма. Става дума за по-голямата част от Европа, Канада, Австралия, Южна Корея, Япония. Ако Съединените щати решат да оттеглят или да намалят помощта си, това няма да означава непременно, че тези страни ще сторят същото. Украйна по никакъв начин не е изправена пред отрязване на военната помощ. Възможно е ако Съединените щати започнат да намаляват помощта за Киев другите страни, особено в Европа, да започнат да я увеличават.

Прав сте, че след териториалните загуби, които претърпя, Украйна е в по-лоша ситуация. Но тя си остава голяма, обширна страна, със значимо население - не е залък, който Русия може да погълне в обозримото бъдеще. За три години война Русия, която се слави като една от глобалните военни сили, не съумя да покори град Харков, която е само на трийсетина километра от границите й. На украинците едва ли им е лесно, но положението им в никакъв случай не е безнадеждно."

Споменахте по-рано, че този конфликт е не само за независимостта на Украйна, но и за системата за сигурност в цяла Европа. Нека Ви попитам в такъв случай, има ли Европа все още някакви лостове, с които да повлияе, да насочи или определи изхода от преговорния процес, който Тръмп и Путин стартираха?

"Европейският съюз като такъв има ограничено влияние. Путинова Русия не го зачита. Не мисля, че във Вашингтон на Тръмп гледат на Европа като на пълноправен партньор. Тук е важно да се прочете внимателно всичко, което вицепрезидентът Дж. Д. Ванс заяви на Мюнхенската конференция по сигурността. Ванс говори не за Съюза, а за държавите в него. Ще е трудно Евросъюзът като такъв да намери място в тези преговори. И, разбира се, ЕС не е независима военна сила. Лостовете, които може да вкара в действие, са икономически и дипломатически, но не твърди - военни лостове.

Но няма начин, няма как да бъде постигнато дипломатическо решение на войната, което да не мине през Украйна и Европа. Може би не през Евросъюза и не през Брюксел, но една Полша е сериозна военна сила и има добри връзки с администрацията на Тръмп. Тя няма да остане пасивна и само да гледа какво се случва. Освен Полша, имаме балтийските републики и скандинавците. България също е сред тези страни, всяка от тях има да изиграе своята роля - икономическа, дипломатическа или военна.

Да, Русия и САЩ могат да се разберат за доста неща, но те ще зависят от това дали ще убедят европейските актьори да ги приемат. На този етап картината, в която Вашингтон и Москва изглеждат главните действащи лица, е измамна. Но случаят не е такъв. Пейзажът е доста по-комплексен. Европа може да не е пилотското място - никой не може да твърди това нещо сега - но е много важна, независимо дали Москва и Вашингтон искат или не искат да го признаят. Днес не е 1945-та. Не е и 1944-та. Разни хора говорят за "втора Ялта" и "втори Потсдам". Тогава Европа бе в развалини и САЩ и Съветският съюз можеха да вземат решенията. Днес, разбира се, това не е така. Европа със сигурност ще намери начин да се наложи в следващите седмици и месеци."

Френско-британският план за разполагане на т.нар. "подсигуряваща сила" в Украйна - около 30 хиляди европейци, които в случай на примирие да подсигуряват атомните централи и пристанищата далеч от фронта под прикритието на американска авиация - това ли е начинът Европа да придобие повече тежест в решаването на украинския конфликт (особено след като Русия се възпротиви твърдо на този вариант)?

"Да, Лавров бе пределно ясен в съпротивата си срещу тази идея. Иронията тук е, че когато нападна Украйна през февруари 2022-ра, Русия се опитваше да предотврати именно това - засилването на украинските връзки с Европа - но с войната, която води през последните три години, само подкани европейците наистина да се замислят да влязат в Украйна. Според мен за Европа ще е много полезно да мисли по този начин. Аз съм външен човек - не съм европеец, но така, както аз виждам нещата, събитията в Украйна са от голямо значение за цяла Европа. Затова е необходимо да се мисли какво може да бъде направено не само от дипломатическа, но и от военна гледна точка. Това бе една от грешките през 2014 година - че се разчиташе единствено на дипломацията.

Проблемът в момента е, че до известна степен продължавате да се въртите в кръг - дори в британския случай. Великобритания бе инициатор на идеята, но не няма голямо желание да я осъществи без американска подкрепа - Съединените щати да осигурят сателитната технология, въздушно прикритие и т.н. Реализацията на този план ще зависи от развоя на трансатлантическите отношения. Европа трябва да се освободи от пасивността си. С течение на времето твърде голяма пасивност от страна на европейците може да доведе до капитулация на Украйна, а това само ще направи още по-трудно решаването на проблемите, за които говорим."