Нина Танънуолд: Ядреното табу едва ли ще спре лидер, готов на геноцид

Интервю на Деян Йотов с Нина Танънуолд в предаването ''Събота 150''

Update Required To play the media you will need to either update your browser to a recent version or update your Flash plugin.

Преди 108 дни, когато нападна Украйна, Владимир Путин заплаши онези, които биха се осмелили да му пречат, с "последици, които не са виждали в цялата си история". Това не беше единствената такава заплаха от руския президент. А и почти всекидневно хора от антуража му - като Дмитрий Медведев и Дмитрий Рогозин, например, или участници в пропагандните предавания по руската телевизия - сипят злъчни закани за ядрени удари.

Шефът на "Роскосмос" Рогозин предизвика остри реакции тук с това, че ни нарече "страхливи българи" и със заплахата, че на ракетите "Сармат" не им трябвало разрешение да влизат във всички въздушни пространства. Рогозин всъщност се повтаря с този вид изказвания - правеше ги и докато беше вицепремиер след анексирането на Крим. И явно таргет аудиторията му съвсем не сме ние. Защото би трябвало да му е ясно, че ядрен удар срещу НАТО би означавал взаимно гарантирано унищожение, за което между другото абревиатурата на английски език е MAD, или луд.

Нина Танънуолд оглавява програмата за международни отношения в института "Уилсън" към университета "Браун" в щата Роуд Айлънд. Тя се занимава с контрола над ядрените оръжия, международната сигурност, законите на войната. През 1999 година публикува научен труд, а през 2007-а и книга за "ядреното табу" - доказаната неприязън на поколения лидери към тези най-страшни оръжия, която се оказва по-силен фактор от т.нар. "сдържане", затова те никога да не са използвани след бомбардировките над Хирошима и Нагасаки преди 77 години.

Какво се промени толкова драматично след Студената война, че за руснаците такова табу вече не съществува?

Не знам дали това се отнася конкретно за руснаците. Но смятам, че по принцип е налице известна "ядрена забрава". Защото не са вече много хората, които са живели по времето на бомбардировките над Хирошима и Нагасаки. И затова за човечеството сега, особено след края на Студената война, опасността от ядрена война не е толкова добре осъзната.

А за Русия - нека първо да отбележа, че не съм сигурна, че трябва да се опитваме да разберем нея по принцип - по-скоро въпросът е за Путин. Но не зная какво става в главата му и затова не мога да дам отговор. Очевидно е обаче, че той е готов да наруши всякакви норми - нормите за териториалната цялост на други държави и законите за водене на война. И в Чечения, и в Сирия, и сега в Украйна руснаците стрелят срещу цивилни и извършват невероятни жестокости.

Когато има такава склонност към нарушаване на всякакви норми, е закономерно да има притеснения и за ядреното табу. Един лидер, готов да извърши геноцид, едва ли би се спрял и пред нормите за употребата на ядрени оръжия. А Путин показа ясно, че е по-склонен от който и да било друг лидер да "извади ядрената сабя".

Въпреки това мисля, че рискът Русия да прибегне до ядрено оръжие е още малък. Но все пак той не е нулев и колкото повече продължава войната, толкова повече ще се увеличава. Уверена съм, че Путин и генералите му осъзнават, че ако използват ядрено оръжие срещу НАТО, последиците ще са катастрофални. Вероятно си дават сметка и за това, че въобще употребата на такова оръжие няма да е от полза за никого - нито за Путин, нито за Русия като цяло. Това обаче предполага, че става дума за рационален лидер. А за Путин не знаем дали това е така.

Какво би означавало Русия да използва тактическо ядрено оръжие в Украйна?

Тактическите ядрени оръжия са създадени за бойното поле. Идеята е да се поразяват ограничени зони. Мишените им са военни бази, например, танкови формации на противника, струпвания на жива сила. Всъщност обаче те не са никак малки - мощта им е съпоставима с тази на бомбата в Хирошима. Най-малките тактически ядрени оръжия на Съединените щати имат взривна мощ, равна на 2/3 от тази в Хирошима. Така че всъщност са много, много мощни.

При експлозия на такова оръжие ще има голяма ядрена гъба, всичко в определен радиус ще бъде изпепелено, ще има и значителна радиационна вълна. Ефектът ще е не просто осезаем, а абсолютно осезаем!

Бомбите в Хирошима и Нагасаки са довели до незабавна безусловна капитулация на Япония. Би ли била Украйна толкова шокирана от подобен удар, че да се предаде незабавно и безусловно?

Такава би била, според мен, стратегията. Русия може да действа по различни начини при такъв сценарий. Единият е да детонира такова оръжие в морето - като демонстрация. Никой няма да загине, но посланието ще е недвусмислено - че Украйна трябва да се предаде. Стратегия на принудата ще е това. "Трябва да се предадете веднага или ще направим нещо още по-лошо!"

Друг вариант е Русия да използва тактическо ядрено оръжие в самата Украйна - в западната ѝ, незасегната от бойните действия част, или в някой селскостопански район, например. Дори градовете биха могли да са мишени, но това би било ужасно военно престъпление. Дали обаче Украйна ще се предаде? Не зная. Няма как това да се знае.

А как ще реагира Западът? Това, което знам от общодостъпни източници, е, че Съединените щати предвиждат при такъв сценарий неядрен ответен удар - наистина мащабен конвенционален отговор. Много неща може да направи Западът с конвенционални средства, за да я заболи Русия. Но няма да употреби ядрена сила и това, според мен, би било абсолютно правилно. Защото ако искаш да заклеймиш и да накажеш някого заради определен вид поведение, не е логично да се държиш по същия начин.

Остава обаче опасността конвенционален мащабен отговор на Запада, колкото и морално да е да се избере такъв, да предизвика голяма ядрена война.

Да. Това е риск. Но руснаците - всъщност Путин - трябва да осъзнае този риск и това да е средство за сдържането му - ако използваш ядрено оръжие, ще последва конвенционален отговор от Запада, който носи опасност от ядрена ескалация! Това е всъщност MAD, нали! Връща ни към доктрината за "взаимногарантираното унищожение" (Mutual assured destruction - б.р.), която е добре известна на руснаците, още от 60-те години на миналия век.

Трябва ли Западът, НАТО, да се тревожи, че ако Путин бъде унизен прекалено - в случай че агресията му срещу Украйна претърпи голямо поражение, ще посегне към ядрения си арсенал? Русия би трябвало да го използва само ако е поставена пред екзистенциална заплаха. Унижението обаче, каквото и да е то, може да се окаже екзистенциална заплаха за самия Путин.

Зная, че върви сериозен дебат за това. Аргументите на едната страна са, че Путин сам се унижава, че Русия става все по-слаба и затова Западът трябва да натисне още повече. Някои дори призовават за война до пълна победа на Украйна. Аз не съм в този лагер. Защото Русия е голяма ядрена сила! И това предопределя на Путин да бъде дадена някаква възможност да излезе от ситуацията, в която сам се вкара. Защото наистина никой не иска той да използва тактическо ядрено оръжие, ако бъде сразен и притиснат в ъгъла.

Част от реалностите в ядрената епоха е това, че когато си във война с някоя ядрена сила, си принуден да се съобразяваш с този факт. Няма как да го заобиколиш. Това е един от уроците от Студената война, които продължават да са в сила и днес. В такова противопоставяне не искаш ескалация. И цел №1 на администрацията на Байдън, според мен, трябва да бъде да избегне ядрена война.

На мястото на Зеленски щях да правя точно това, което той прави. Зеленски върши феноменално работата си - непрекъснато търси помощ от всички и кара някои да се чувстват виновни, защото не му дават достатъчно оръжия. Но Съединените щати не са Украйна и Байдън не е лидер на Украйна. Някои от американските интереси съвпадат с украинските, но не всички. И работата на Байдън е, докато помага на Украйна с всичко по силите си, да предотврати пряк сблъсък с Русия, който би ескалирал до ядрена война.

Има обаче поне един валиден контрааргумент - никак няма да е добре Путин да реши, че тактиката му на сплашване на Запада е непобедима. Наистина, ако санкциите срещу Русия не бъдат отменени, той трудно ще повтори прегрупирането след 2014-а. Но в глобален план други такива като него - лидери на ядрени сили, макар и не велики сили - просто ще копират тактиката му на сплашване. И кой знае дали тази игра с огъня няма да доведе до немислимото.

Да, признавам, че това стои на дневен ред. Но едва ли много други страни биха рискували да понесат това, което понася Русия сега. С тази война Русия сама се върна десетилетия в миналото. Десетилетия! Докато Путин е на власт тя ще бъде държава парий. Може би и след него. Целият напредък на Русия след 1991-а вече не съществува. И дори Китай ще си даде сметка, че нахлуването в Украйна е грешка.

Руснаците накрая може да откраднат от Украйна, но това не означава, че побеждават. Русия навреди много на Украйна, но още повече навреди на себе си - в огромна степен. Затова не съм много притеснена, че създават прецедент с ядреното табу, който да бъде следван от други по света.

Други по света обаче ще се стремят да се сдобият с ядрено оръжие.

Един от изводите, който някои държави вероятно ще си направят от руското нападение срещу Украйна, е, че ще са им необходими ядрени оръжия, за да могат да се отбраняват по-ефективно. Защото - ето, Украйна предаде съветския ядрен арсенал на своя територия срещу споразумение за гарантирана сигурност, което нито Русия, нито Великобритания, нито Съединените щати - никой не спази. Колко други страни ще решат да се сдобият с такова оръжие зависи от това дали ще бъде съхранена териториалната цялост на Украйна.

Не смятам обаче, че ще има наплив за изход от Договора за неразпространение на ядрените оръжия. За Иран също мисля така. Стремежът той да се сдобие с бомбата няма нищо общо със събитията в Украйна. Политиката на американската администрация по съживяването на иранската ядрена сделка не беше, според мен, проведена както би трябвало. Критична съм към Байдън, че не беше поне малко по агресивен в тази посока, защото вероятно ще се провали.

Затова може би и не можа да преодолее противопоставянето на републиканците в американския Конгрес. Какво ще прави обаче, ако Турция или пък Саудитска Арабия решат да балансират бъдеща иранска ядрена заплаха?

Вътрешнополитически ще са в крайна сметка причините за иранската сделка - да. И да - ако Иран се сдобие с атомна бомба, има риск от нов вид оръжейна надпревара в Близкия изток. Но мисля, че има много логични реалистични причини Иран да се откаже.

Защото, ако в един момент иранците официално вече имат ядрено оръжие, това ще е зелената светлина за Египет, Турция, Саудитска Арабия също да се сдобият с такова. И така всъщност регионалните силови позиции на Иран ще пострадат. Това е урокът, който научиха наскоро Съединените щати - че вече нямат същите силови възможности срещу Северна Корея. Защото тя вече има ядрено оръжие.

Ситуацията с Пхенян в това отношение е на път да се влоши още повече като последица от руското нахлуване в Украйна. Какво става с ядреното табу, след като Русия и Китай поставят геополитическите съображения над здравия разум и блокират нови санкции на ООН срещу Северна Корея заради ракетните ѝ изпитания?

Всичко това е с цел противопоставяне на мощта на Запада. Политиката ни по отношение на Северна Корея се оказа над 60-годишен провал. И сега вече сме в света на сдържането, а не на ядреното разоръжаване. Може и да си поддържаме фантазията за такова разоръжаване някой ден, но това е епохата на сдържането - Северна Корея трябва да бъде накарана да спре изпитанията на ядрено оръжие.