Тома Ушев: Скептиците първи ще кажат, че България без евроатлантизъм огън ще я гори

Радио ВИДИН: Как стигнахме дотук, това се чудя? Според мен, даже съм убеден в мислите си, изборите бяха безсмислени: имахме работеща формула 10 месеца. Имаше ли смисъл от този вот?

"Изборите бяха съвършено безсмислени според моята скромна преценка по простата причина, че това са едни избори, които бяха продукт на гордост. Всяка от партиите се надцени и си мислеше, че ще увеличи своя резултат, но това, което видяхме, може да бъде описано с думи от текста на една стара песен на Хиподил - сменихме кмета и той остана абсолютно същия. Ние сме в такава ситуация, в която партиите приповториха общо взето своя резултат, но намалиха броя реални гласове. Сега са в изходна ситуация, което затруднява работата и на парламента".

Радио ВИДИН: Доста експерти казват, че пътят към промяната общо взето е в новите избори. Убеден съм, че това се изчерпа. Демокрацията под този си вид в България се счупи. Няма да си решим политическата криза с избори през три месеца.

"Със сигурност, да. Ако не друго, то дори и лошо правителство би било добро в смисъла, че ще бъде правителство и ще предвижи страната напред във времето, за да може да се появят нови проблеми, по които общество да заема позиции и съответно да има смисъл да се гласува. Така през три месеца, през половин година - това е съвършено безсмислено, освен да се нагнетява напрежение, от една страна, широките обществени маси да бъдат все по-малко заинтересовани от политическия процес, от друга страна, твърдите ядра на партиите да истеризират все повече - друг ефект няма как да има".

Радио ВИДИН: Теза, която се прокрадва, е че колкото повече партиите не се разбират, толкова повече ще се появяват силните радикални движения. В България категорично изоставаме от този европейски модел. Нашите радикални партии - Възраждане и Величие, според мен не са никак радикални. Не виждам как тук може да се появи такава партия, каквато има в Италия, във Франция.

"Ние имаме голям проблем с етикетите. Ето, например, Възраждане и Величие така медиите подхванаха да ги пакетират в една плоскост. Докато може би има някакви основания за това, ако ги разгледаме малко по-детайлно, виждаме че те се заявяват като доста различни партии. Може би не е съвсем коректно да ги пакетираме. Както и другото: и двете партии биват наричани националистически и какво ли още не, но ръководното лице във Величие  - г-н Марков, се заяви като християндемократ, което е доста далеч от национализма като доктрина. Ако говорим за Костадинов и Възраждане, те не са толкова патриотична и националистическа формация, колкото са русофилска, защото ако му следите изказванията, той често цитира и се възхищава на Александър Стамболийски. Всички можем да се съгласим, независимо дали го приемаме като добър или лош, не е представител на национализма в България".

Радио ВИДИН: Националистическите настроения далеч от България все пак се засилват, макар, разбира се, с нотка заиграване с обществените маси. Възможно ли е и тук да има такава партия, която да се разграничи твърдо от т.нар. евроатлантизъм?

"Със сигурност могат да се появят много такива партии, защото е модерно като говорене, като лозунг. Проблемът е, че веднъж влезли във властта, те осъзнават или поне ръководителите им осъзнават, че не могат да се разграничат от евроатлантизма. Нали, ако продължим примера с Възраждане - те на думи са много против Запада, много против ЕС, но ако реализират нещата, за които говорят, и преведат на разбираем език своите опорни точки, например, обяснят на своите избиратели, че това лято няма да може вече да ходят на море в Гърция, защото ние излизаме от ЕС и европейската идея е провалена... то тогава самите им избиратели ще кажат България без евроатлантизъм огън да я гори и ще се отвърнат от тях, защото ще осъзнаят, че личният им интерес е различен от добре звучащите лозунги".

Радио ВИДИН: Сегашната ситуация каква е: идеологически врагове или липса на умения за комуникация? Тъй като в крайна сметка ние сме много малка държава, в такива ситуации, нали знаете, интересът клати феса... би трябвало две големи партии да могат да си стиснат ръцете. Няма да говорим, че ГЕРБ и ПП-ДБ доста си приличат по програми.

"Те си приличат по програмите действително, но не си приличат по две неща. Едното, което ги различава забележимо, са финансовите кръгове, които стоят зад тях. Другото, което ги различава, е електоралната маса. Докато ГЕРБ са събрали около себе си така да ги наречем по-практично мислещи хора, твърдият електорат на ПП-ДБ са хора с така малко по-формирани идеологически виждания по доста въпроси и те са изключително трудни за комуникация по тази линия, защото просто не приемат, че могат да съществуват други гледни точки. Това е, което им загуби много гласове. Защото докато партия като Величие, която беше изненадата за всички журналисти и социолози този път - една такава партия е нонстоп в социалните мрежи, лицата на партията говорят с хората, изказват си вижданията... сега, дали тези виждания са добри или лоши, глупави или умни, няма значение в случая, но те ги изказват, докато партиите на т.нар. умнокрасивите са все по-затворени маси хора, които се озлобяват към останалата част от обществото, защото не срещат разбиране. Параграф 22, нали, уловката тук е, че няма как да срещнат разбиране, без да обяснят на разбираем език защо, например, политиките, които искат, са добри за страната... по такъв начин, че хората да ги чуят и да не видят в тях това надменно отношение, което ги отблъсква".

Радио ВИДИН: Това е черта на българската политика от доста време. Не само ПП-ДБ са партия, която бяга от широките маси. Аз лично виждам как всички са се затворили в малкото си ядро, страхуват се да разпространяват тези и политики. Друга тема e, че и не могат, защото комуникационно са доста зле.

"Със сигурност имат някакъв кадрови проблем от гледна точка PR-а на партиите си. Според мен обаче са комуникационно зле, защото няма и какво да кажат настрани от клишетата, които вече сме свикнали да чуваме. Аз честно казано не вярвам нито една от големите партии да има някаква реална визия за това как трябва да се развива страната".

Радио ВИДИН: Говорейки за реална визия, стигаме и до друг момент, който според мен е доста изчерпан от съдържание. Клишето, с което политиците спекулират в последните 4 години: става въпрос за т.нар. експертен кабинет. Първото, което е, в България повечето експерти са обвързани политически, това е самата истина. Другото, което е, Вие ако сте най-добрия хирург в света, това значи ли, че можете да управлявате цялото здравеопазване?

"Без съмнение тук говорим за много различни сфери. Действително, ако човек е невероятен професионалист в своята област, това не означава, че ще бъде и невероятен политик. Означава само, че може би ще има някаква представа какви са проблемите в съответния сектор и на място, но пък дали може като политик да ги разреши удачно? Това пак е отделна тема. Експертен кабинет е някаква фраза, която се повтаря много често и звучи добре за хората, които са се отвратили от политическия модел. Ние нямаме, доколкото ми е известно, в нашата конституционна уредба, в нашето държавно устройство, такъв термин експертен кабинет. Кабинетът винаги е политически, дори в него да участват експерти - те вече се превръщат в политически лица. Да се говори за експертен кабинет - това ми звучи като някакъв начин да се облече дадена власт в по-добри дрехи. Дори ако тръгнем по наклонената плоскост, някакво прикритие за власт, която не е избрана и която клони към авторитаризъм".

Радио ВИДИН: Не знам дали ще се съгласите, но ми звучи като кабинет, в който министрите ще изпълняват нарежданията на политическите селекционери, за да не си цапат ръцете тези ръководители.

"Да, кабинет, в който експертите ще стават съучастници и експертизата им ще загуби своята тежест".

Радио ВИДИН: Вчера видяхме малко по-интересен от обикновената скука момент. Изказването на Костадинов, което не отговаря на истината май в крайна сметка, но нека да поспекулираме: възможно ли е да видим разбирателство между Възраждане и ПП-ДБ?

"Ако следваме логиката на това, което говорихме преди малко, че е безсмислено да има избори на всеки три или месеца, както и следвайки логиката на това, че всички партии се обявяват, поне на думи, против ГЕРБ и ДПС, най-логичното нещо, което се очаква да видим, е именно такъв кабинет. Нещо повече - такъв съюз е логичен на база на факта, че ПП-ДБ и Възраждане са партиите са с най-истеризирал вече електорат. Движението на едни такива хора е логично да бъде съвместно на някакъв етап. Така че, колкото и да е абсурдно, защо да не видим нещо такова? От друга страна, остава въпроса, какво ще обясняват на твърдите си привърженици тези две партии, защото една за друга те са най-големите плашила. Те са, както се казваше навремето за Атака и ДПС, че са скачени съдове, така и в днешно време Възраждане и ПП-ДБ са скачени съдове. Те са огледален образ един на друг: едните са евроскептици и са про Русия, другите са еврооптимисти и са проУкрайна, нали, интересна химера ще се получи, но защо пък да не видим и това? Може би това, което ще видим, ще е по-лошо от комбинацията на ГЕРБ и ДПС... може пък и да е по-добре".

Радио ВИДИН: Като гледате телевизия, като слушате радио, политиците ни постоянно обясняват как нашите европартньори разчитат на нас. Аз се чудя как това е възможно, как е възможно формации от Европа да гледат на нас като надежден партньор? Вече бяхме шест пъти на избори, загубихме напълно спечелен мач с Еврозоната, не сме си оправили правосъдието и пътищата. Интересно ми е как се приема навън българската политика...

"Самият факт, че има множество избори, сам по себе си не е проблем. Можем да видим подобно положение в Холандия, там дълго време бяха без редовно правителство. Разбира се, това е състояние на криза, но демокрацията предполага такива кризи. В някакъв смисъл това е добре като етап, защото помага на самото общество да се справи с различните гледни точки по мирен начин и да се вземе добро и удовлетворяващо всички решение. Относно другите неща: съвършено сте прав, че изоставаме доста. Това, че ни наричат партньор, в някакъв смисъл може би е проява на учтивост, а не толкова констатация на факт".

Радио ВИДИН: Преди един месец и малко мина кампания, в която абсолютно всички политици, включително Костадинов, призоваваха, че трябва да се гласува, това е начинът, това е пътят. Аз гледам на българската политика като доста изчерпана от съдържание по много параграфи. Такъв, например, е думата приоритет. Когато дойде една партия в региона ни, ние слушаме само как сме приоритет, кое е приоритет, колко са приоритетите в следващите шест месеца. Въпросът ми е, според Вас какви ще са приоритетите на 50-ото НС?

"Аз мисля, че от гледна точка на приоритетите - те са зададени като цяло, не само на настоящето, но и на всяко едно предходно и следващо НС, защото политиката на държавата е един непрекъснат процес, който не се изменя толкова лесно, колкото мнозинството от хората може би предполага, само с факта, че е имало избори и преподреждане на политическите сили. Казано ясно и просто: независимо кой е на власт, най-вероятно ще се провеждат едни и същи политики с малки козметични разлики в някоя от посоките, особено що се отнася до външната политика. Вътрешната политика, за съжаление, струва ми се, че не приоритет на никой, оставена е на произвола на съдбата. Даже нещо повече, не само че е оставена на самотек, ами вътрешната политика се ограничава до това да бъде прилаган някакъв рекет върху малкия и средния бизнес от страна на различни политически играчи. Което е тъжно, но не виждаме някакви реални политики. Аз обаче искам да се върна малко по-назад, в началото на въпроса, защото това е важно да се отбележи. Всички политически сили действително казват, че е важно да се гласува. В някакъв смисъл може би наистина е. Ако погледнем нещата от друг ъгъл, гласуването само по себе си като акт, особено в настоящата ситуация, не прави нищо друго, освен да снема отговорността от политическите сили и да я прехвърля върху народа. Да, но народът не може да взема решения, защото не е в парламента. Така се получава, че този, който взема решенията, не носи отговорността, а тя отива върху избирателя. Дори избирателите на Възраждане следва да са малко разочаровани, защото тяхната партия беше силно антиевропейска, но пък изведнъж сега европейски постове, групи в ЕП, им се усладиха... леко взеха да завиват риториката, че не са вече толкова против ЕС. Аз, ако бях евроскептик, за мен това щеше да е тотално предателство на моя вот".

Радио ВИДИН: Дори да се съгласим, че европейската политика не се радва на пиковете си дни, да, има проблеми, да, ЕС не е в перфектното си състояние, можем да имаме дискусии и за НАТО, но нали знаете... като с демокрацията е, не е измислено нещо по-добро.

"Това е така, да. Европейският съюз можем да му открием много минуси, но фактът е, че е една сравнително добре работеща институция и единственият вариант за Европа. Европа, разпокъсана на малки самостоятелни държави като до средата на ХХ век - това може да роди единствено война. Честно казано в момента не съм сигурен дали в момента може да роди и война, но по-скоро отделните държави да станат плячка на по-мощните сили. Евроскептицизмът е общо взето необоснован".

Радио ВИДИН: Ако позволите, аз имам още един аргумент защо евроскептицизмът конкретно в България е необоснован. Вижте, в нашата политика историята показва, че голяма част от играчите влизат, за да похапнат, за да си направят хубава трапеза, да си обогатят живота. Парите в България, голяма част от тях, идват от тези европроекти. Без тях няма да има какво да се разпределя, следователно няма да има и от какво да се взима.

"Това е съвършено вярно. Ние като общество сме с доста къса памет, така излиза. Понеже сме забравили какво беше преди 2007 година, когато с български паспорт на практика не можеше да се напусне страната, защото този паспорт отникъде не се приемаше. Една голяма част от хората ходеха за по няколко месеца в други държави от ЕС и после оставаха нелегално там да работят, пращаха пари по Western Union и такива канали. Всичко това в момента е толкова назад в миналото в духовен план, но пък е близко исторически, просто хората не си дават сметка какво биха правили страната без ЕС... защото не само еврофондовете, но и цялата тази свързаност на Европа, която предоставя възможност хората дори да отидат на почивка лятото или децата им да учат в западни университети, тук да влизат западни бизнеси - това е голям плюс, който на практика е незаменим. Без ЕС - за какво ще имаме ресурс? Може би връщане към селското стопанство, но пък това може да удовлетвори само първото стъпало от пирамидата на Маслоу, но не и останалите".

Радио ВИДИН: Именно за това си мисля, че в България даже го няма това разцепление, за което се говори, на тема изток-запад. Да, в обществото има спорове. Смятам, че русофилите са твърде малко, за да бъдат основна сила, а второто - дори по-крайните политици поддържат публичен образ, който не отговаря на истината. Това не са загубени хора. Всичко това, което казвате, е ясно на играчите.

"Ясно е, разбира се, както е и ясно на интелигентната част от населението. За съжаление, когато живееш във време, в което има турбуленции, каквото е нашето, хората много често се подхлъзват по емоционални опции. Този основан на някакви лични сантименти политически отговор може много бързо да вземе превес. Това е голямото опасение, защото какъв е библейският пример? Когато Йосиф е в Египет и е помощник на фараона, сънува сън и му казва "а сега има седем добри години, трябва да спестяваме, ще последват 7 лоши години, в които ще живеем със спестеното". В момента нямаме един такъв Йосиф, който да ни каже, че това, че има лоши години, не означава, че после няма да последват и добри. Това може да доведе до рязка промяна в обществените настроения, защото е някакъв такъв стимул".

Радио ВИДИН: Понякога с основание ми се струва, че на нас паметта ни е твърде кратка. Да погледнем новата партия-"феномен" Величие. Много шум за нищо?

"Аз не съм сигурен имат ли и заявка за нещо по-различно, защото като изслушах няколко интервюта на г-н Марков - да, от една страна, той е много интелигентен човек, това трябва да му се признае, умее да насочва разговора в такава насока, че да те накара да си промениш перспективите и в същото време да не отговори за неговото лично мнение на въпроса. Това е невероятно умение на политик, с това умение той има голямо бъдеще, дори да е в друга партия. Когато го питат за целите на Величие, той казва, че просто иска да осветли системата, което на практика не е заявка за управление. Въпреки че много журналисти, социолози и анализатори така се шашнаха покрай Величие, те самите не дават заявка за нещо повече. Може би пък това, което искат да направят, няма да е вредно за системата, така че да почакаме и да ги видим. Важното за тях е, че със сигурност не се обявяват за евроскептици и за напускане на НАТО, което показва, че имат повече здрав разум от хората, които мислят, че това би могло да се случи на секундата".

Радио ВИДИН: Направи ми впечатление, че може би отношенията между Марков и Ивелин Михайлов все още не са отработени. Стана проблем с гласуването за избора на Александрова от ГЕРБ за шеф на комисия в парламента, което изглежда не се хареса на втория, заради което Марков пожела извинение.

"И двамата са хора с огромно его, но много хора в този сегмент са такива. Самият съюз, който произведе Величие, е сам по себе си интересен и странен, защото той не даде ясен отговор кой е недвусмисления лидер на партията. Много хора се подлъгаха, че това е Ивелин Михайлов. От друга страна, г-н Марков заявява, че той е лидерът. Точно този момент създаде напрежение. Ще видим как ще се развият нещата между тях, но е изключително възможно тази динамика единият да е извън парламента и да не разбира парламентарния процес, а пък другият да е вътре и да го разбира, да нагнети напрежение и да ги скара. Ако не лично, то през социалните мрежи, които използват".

Радио ВИДИН: Ще има ли редовно правителство?

"Това е много сложен въпрос. Моята лична малка надежда е да има, но е много вероятно и да няма, а това да устройва хората, чието ще бъде служебно правителство. Не мога да дам ясен отговор, защото всичко е динамично. Още не са постигнати извънкамерните необходими договорки".