Стоил Цицелков: Северозападът е най-податлив на манипулации

Предстоящият вот дискутираме с изборния експерт Стоил Цицелков.

Радио ВИДИН: Основният въпрос, който вълнува гражданите в навечерието на вота, е обезпеченият ли е процесът? Готова ли е ЦИК за 27-и?

"Толкова е готова, колкото е била и за предишни избори. Проблеми, които сме наблюдавали тоест, ще видим отново. Смея да твърдя, че те не са нещо, за което гражданите трябва да се притесняват и да се вглеждат. Има достатъчно представители на партии и наблюдатели. Призоваваме гражданите да изберат за кого да гласуват отговорно, а също така - да бъдат наблюдателни, с отворени очи, да не допускат нередности и неща, които тях самите ги притесняват, в изборния ден около местата за гласуване. Това са извозване на хора, големи групи, струпване, когато има съмнение, че нещо нередно се случва, нека бъдат активни и да подават сигнали. Само това ще ни осигури някакво спокойствие".

Радио ВИДИН: Вчера (б.авт. вторник) имаше ситуация със "Сиела норма". Трябва ли да се притесняваме от машинния вот?

"Не. В никакъв случай. Даже честно казано аз нямах желание да коментирам това, защото някаква такава гръмка новина от администрацията, че нещо е станало с машините, със склада, на колко стилажи били... вече сме свикнали да чуваме постоянно. Това е един повтарящ се рефрен. Той никога, поне досега, не е бил основателен и не е довел до нещо сериозно. Ако самата фирма, знаете, имат възможност, макар че договорът им е вменен да бъде конфиденциален - нещо, за което никой няма обяснение защо, защо ЦИК не позволява на фирмата да разкрие параметрите по договора за доставка на машини... аз разчитам, че те са достатъчно гъвкави да изразят, ако има някакъв проблем, някакво забавяне, което евентуално може да представлява проблем, но аз такава информация нямам".

Радио ВИДИН: В последните седмици наблюдаваме, че МВР прави това, което де факто трябва да прави: бори се с купения вот. От друга страна, да бъдем честни - тази борба обикновено стига до хората, които са на дъното на цялата схема. Как гледате на усилията на ведомството да се противопостави с нагласените резултати?

"Усмихнах се, докато слушам. Гледам като на пълен фарс. Извинявайте, но сега ще ви кажа нещо в ефир. Сега е сряда, 23ти октомври, но ние имаме информация, че ще има огромна акция за купуване на гласове във Велико Търново. От вчера (б.авт. вторник) се изграждат КПП-та на входовете на града... как може това да е ефективно? Как може да ни показват тетрадка с имена на хора, за която може би има съмнение, че може би нещо е станало... и това да бъде акция срещу купения вот? Мисля, че това наистина и гражданите, за които е този театър, мисля че от отдавна разбират, че не това е начинът да се контролират изборите. Да, доколкото купеният вот е много видим, почти всеки от нас познава беден свой съсед, съгражданин, дори на самия него са му предлагани пари или други облаги, въпреки всичко ефектът от това говорене е много по-страшен, от това през цялото време разказване как има вот, но МВР ни казва, че няма да ни каже за коя партия или за кой кандидат е. За това как излизат публични списъци с имена, а ние всички ги знаем кои са тези хора, много от нас знаят, че това са хора от криминалния контингент, но изведнъж МВР прави акции и ги хваща същите тези хора със списъци с тетрадки. За мен това е един сценарий за наивници. Ако се вгледаме в работата на МВР, виждаме че първата работа по сигналите за купуване и продаване на гласове е срещу подателя. Да напомня на слушателите, че първият осъден в България за купуване и продаване на гласове е един човек, който подаде сигнал за това. След това обаче продавачите направиха схема със свидетели, идват трима такива, заклеват се под клетва и осъдиха жалбоподателя. Как, как, как да окуражим гражданите да подават сигнали, когато това е реалността? Когато знаем, че дори полицейски шефове, случаят във Велинград, за комуникация чрез съобщения, с което споделя, че има информация за престъпления от висш началник в МВР, изведнъж се оказва, че полицаят е отстранен, а разследване срещу началника няма. Допълнително как да вярваме на една институция, чиито доскорошен началник в момента е кандидат на една от партиите, за които и аз като наблюдател, и вие като журналисти съм сигурен, че получавате сигнали, е тази, за която се получават най-много сигнали, съмнения и разследвания, че се опитва да контролира вота. Но нека кажем - не само чрез купуване на гласове, защото за да се купува, трябва да има транзакция, но по всякакъв начин: заплахи, натиск и най-вече обещания. Обещания за поръчки, обещания за бъдещи облаги от държавни средства, които са данъкоплатски пари. Ако някой купува изборите със свои средства, това е неморално, но нека кажем - когато някой построи ново училище, това също е един вид индиректно купуване на гласове. Когато обаче го прави директно и когато го прави с нашите пари, то ние като общество трябва да сме много непримирими и ядосани".

Радио ВИДИН: МВР е всичко това, което не би трябвало да бъде: политизирана институция, управлявана от политици.

"Така е. Този много опасен прецедент, когато вече бившият вътрешен министър, а сега кандидат на една партия, извади в защита на себе си, на своята личност, на своя пост, извади служители от една секретна, едно неуниформено звено на полицията... това са хора, на които не би трябвало да виждаме лицата пред камерите. Ако той може да си позволи дори едно такова звено да извади в своя подкрепа, да го осветли, това наистина говори за много сериозни зависимости. Всеки, който следи работата в МВР, може да види какви странни назначения има и по времето на сегашния министър, както и при миналия, как всичките рокади са хора, за които често чуваме, че има някакви съмнения, много бързо се изкачват, как те имат зависимости и свързаности, някои от тях спекулативни, но други лесно доказуеми... излизат и снимки как са на купони, как разпускат с лица от криминалния контингент. Някак това не води до нищо. Не води до вътрешни разследвания в МВР. Ако има такива номинално, те не водят до резултати. Да се върна обаче към изборите: няма нито един текст в закона, който да забранява на МВР да ни каже за кого са купени гласовете. Ние всички знаем, че когато МВР разследва някакво битово престъпление, те много бързо даже излизат с присъда и казват кой е бил виновникът, който е бил извършителят, кой е бияч и жертва, т.е. позволяват си преди да има разследване на прокуратура и влязла в сила присъда да поставят подобни квалификации. Изведнъж обаче се оказва, че когато става дума за нещо толкова чувствително, колкото нашата представителност, те нямали право да кажат кой се облагодетелства от това. Много наивно".

Радио ВИДИН: Уви, подобни неща се трупат още от времената, в които съм бил на 3-4-годишна възраст. Несъмнено хората се демотивират, защото наблюдаваме едно и също постоянно. Въпросът е, може ли самият процес да не бъде толкова тъмен, колкото е в България?

"Разбира се. Това е основата. Не може да се вглеждаме само в работата на МВР. Аз твърдя, че не МВР провежда изборите, но именно това чувство за безнаказаност, това чувство, че сигналите ти водят до това да разследват теб, е много опасно, много демотивиращо. А от това печели самият контролиран вот много. Купуването на гласове е скъп бизнес, много скъп. Той изисква реални ресурси, средства. Обезверяването на голяма част от гласоподавателите прави този контролиран вот много по-ефективен. Когато говорим за прозрачност, е необходима прозрачност по целия процес. Говорим за обществени поръчки, за начина, по който се харчат бюджетите на общините, начинът, по който се преразпределят всички средства от фондове, проекти, това е основата. След това прозрачността трябва да премине през администрацията, която организира изборите, а знаем, че такава няма. Отново заменят членове партиите с някакви хора, които не знам откъде са изровили, които не са обучени, отново ЦИК си изключва микрофона най-безцеремонно и когато ги питаме защо си позволяват това, те казват, че проблемът е технически, защото някой е настъпил кабела... толкова е нагло това отношение. Има позитивно развитие обаче. Аз не искам да обезкуражавам допълнително бъдещите гласоподаватели, които ще излязат в неделя да гласуват. Има развитие позитивно: ние ставаме все по-непримирими към това. Докато преди бяхме свикнали, че някой ще раздава кебапчета, ще обещава дърва и това едва ли не вървеше като "това си е в реда на нещата", хората общо взето усещаха, че някой се сеща за тях основно в предизборния период, та беше някак оправдано да си продадеш гласа или да се съгласиш срещу някакво обещание да гласуваш по определен начин... но в момента мисля, че все повече хора разбират, че всъщност приемайки тези 50 лева, те губят много повече".

Радио ВИДИН: Тиражира се като информация, а според мен - това трябва да се говори пред медиите, но наистина ли дадени партии плащат по 500 лева за глас? Може ли гласуването да струва толкова пари?

"Да, разбира се. Имаме случаи, когато е струвало и повече. Например, на местни избори, когато един местен кандидат, който иска надмощие в местния парламент. Често купуването на гласове, нека кажем, не е свързано с партийни централи. Според мен малко партии имат това като партийна политика, ако мога така да се изразя в кръга на шегата малко цинично. По-скоро пазаруването на гласове става от местни лидери и хора, които имат контрол над общността. Пак казвам, не винаги е купуване, по-скоро са обещания за сделки, за бъдещи облаги. Да, със сигурност знаем за случаи, в които е достигало и до 500 лева. Това обаче говорим от страна на купувача. Този, който ще облъчи облага, този, на който МВР не иска да му каже името... вече по какъв начин средният човек - този, който сме свикнали да наричаме дилър, обикновено хора от криминалния контингент, тези, които излизат в списък, по какъв начин той осигурява това - има много широка, нали, колко пари ще получи самият гласоподавател, много зависи от неговото взаимоотношение, от позицията, която той има спрямо този дилър. Много често парите не достигат до хората, пак казвам. На купувачите им излиза все по-скъпо. Това е добре, защото касичките им за пазаруване на избори намалят. Това пък ни показва, че в момента включват всякакви други методи, дори на държавния апарат, на силови институции, за да си осигурят някакво предимство".

Радио ВИДИН: Вие от годините наблюдавате изборния процес. Наскоро участвахте в учредяването на нова гражданска платформа, която ще следи честността на вота.

"Основахме неправителствена организация, казва се Демократичен център. Тя няма за цел да се занимава само с избори. Дай Боже да излезем от тази спирала от избори, някой ден ще се случи, разчитам и се надявам да е след тези сега... и да започнем да се занимаваме с наистина важните неща за общество. Тези, които създават средата, възможността да има купуване на гласове, да има клиенти, които са в зависимост, да има хора, на които им се налага да си купуват храна и стоки от първа необходимост да ги взимат така на вересия, за да могат имената им да бъдат в някакви тетрадки, които на нас ни ги показват гръмко по телевизията като някакъв невероятен успех на властите, че са намерили имената на бедни хора, които не са могли да покрият елементарни свои нужди. Това е нашата цел. Това, което е уникално, понеже има много такива организации, но с какво се различаваме: това, че установихме, идентифицирали сме един проблем, а именно - липсата на авторитети в България. Дори едно много добре подготвено НПО, да е юридическо експертно, с друга практическа насоченост, то няма да бъде чуто от част от обществото, ако има някакво съмнение, че е свързано с партия, с интерес, с мантрите, че посолствата дърпат конците, Кремъл, Брюксел и Вашингтон... това, което ние правим, е да обединим хора от широкия политически спектър. Лицата, с които се обявихме първо, са представители, ярки представители на политически партии от най-широкия спектър. Мога да кажа, че и в бъдеще други от нашите експерти ще бъдат хора, които са познати на обществото, но ще участват единствено и само в своето експертно качество. Как ще осигурим това? Много лесно. Всеки един анализ и мнение, което ще публикуваме на нашата платформа и за което евентуално след това ще работим за промени и развитие, държим да бъде базирано на факти, на научно проверени данни и доказателства, за да може каквато и спекулация, каквото и мнение някой да изрази, ползвателите на тази информация да могат да се върнат до източника и да направят своите собствени заключения. Това липсва в България. Това експертно говорене, когато ни се излагат доводи. Когато ни се излага базата, на която някой прави някакви изказвания, предложения. Като специалист по изборите аз мога да дам един пример: нито една промяна досега, а то има над 30 кръпки на Изборния кодекс, не беше ясно обяснена и не беше направен анализ на въздействието, а това е задължително".

Радио ВИДИН: При нас просто е много чуждо да се прави нормално обяснение пред публика. Политиците не могат да аргументират, да обясняват своите постъпки по начин, по който масата разбира.

"Съгласен съм. Не са и подготвени. Не си слушат експертите. Масово политическите партии, понеже работим, оперираме в тази сфера, те имат добри експерти. В това обединение, както и в други мрежи, както формални, така и неформални, често участват експерти, които в лично качество - с тях се съгласяваме, можем да седнем на една маса, като граждани да стигнем до това, което наистина е важно, къде трябва да се пипне, къде трябва да се промени процес, да се изчистят срокове, да се увеличи прозрачност... но партиите, за които те работят ги игнорират. Имат едно такова арогантно отношение, че ние сме решили, ние знаем. А това води до комични резултати, когато партийните централи са изненадани от резултата на своите действия, защото когато не правиш ясен анализ на въздействието, си в риск да си в ситуация ти сам да си изненадан от собствените си действия. Когато не си обмислял, когато нямаш логическата връзка, че като направиш А, ще се случи Б... ние като граждани можем да изискваме това. Именно това е идеята на такива експертни платформи, където освен това, което журналистите правите - да представите един проблем, хората могат да се запознаят и по-експертно и със същината на проблема и с възможни изходи. Фиксирането само върху проблемите е контрапродуктивно. За съжаление, мисля, че все повече журналисти са длъжници на обществото с това, че често излизат и казват "тук съществува такава ситуация", но не си правят труда да потърсят начини за разрешаване, така че тази новина от една стряскаща и плашеща новина да се превърне в една обикновена новина".

Радио ВИДИН: На Северозапада се гледа с особено око. Твърди се, че тук е от най-характерните терени за контролиран вот. Вашите впечатления ли са такива? Нашият край ли е мястото с най-много търговия на гласове?

"Не мога да кажа дали има най-много търговия, въпреки че нашите анализи и данни, техническият анализ на волатилност, на резки промени в електоралното поведение, които правим, наистина показват, че такова се случва в Северозапада. Да го обясня най-просто: хора много рязко променят своите политически предпочитания между избори, които са много близо един до друг... Трябва да се направи анализ и да се види дали това наистина е контролиран вот или просто гражданите са толкова политически активни, толкова мотивирани и запознати, че променят своето поведение. Един друг фактор е високата избирателна активност. Обикновено, когато в една група, в една социална прослойка, има някакъв вид влияние, обикновено там има свръх мобилизация, която лесно се показва. Причината всички да сочат Северозапада, когато става дума за подобен вид манипулации, е това, че там съществува средата, съществува възможност за развитие на този феномен, на тези явления, а това е крайна бедност и едно чувство, че държавата не се грижи за нас. Често срещаме и разумни хора в нашата практика като наблюдатели, интелигентни, образовани хора, които казват "аз не виждам проблем да обещая, че ще гласувам за някой, когато на мен ми обещават някаква облага, защото никой друг не ми предлага нищо". Тоест колкото повече хората имат възможности, колкото повече те имат възможност за лична реализация, възможност за добри доходи, те няма да бъдат зависими. За съжаление, пак казвам, в Северозапада все още, когато има страшно много общини със само един работодател, когато има дори големи градове, където има няколко основни работодателя, няма как тези хора да не се интересуват какво е добро за фирмата... Не винаги говорим за контролиран и купен вот. Понякога наистина става дума за хора, които искрено вярват, че подкрепяйки тези, които шефът им е казал, че ще дават поръчки, тези, които ще ни направят по-лесен достъпа до нови пазари, тези, които ще ни помогнат да изградим инфраструктура за предприятието, те смятат че помагат и на себе си. Докато ние, държавата, не им дадем алтернатива, ако ние не предлагаме друго, няма как да се сърдим, че тези хора търсят това, което е налично там в момента".

Радио ВИДИН: Почти изтече предизборната кампания. Винаги призовавате да се гласува, да се четат програми. Какъв беше през вашите очи последният месец? Имате ли надежда за политическия живот?

"Да, имам надежда. Имаше позитивни неща в тази кампания: рязък отлив от фалшиви новини, направо изненадващо за нас. Бяха много малко. Излязоха 1-2ма партийни лидери с техните обичайни и комични изказвания, които ги правят нарочно, разбира се, за да получават повече отразяване. Сериозният наплив от фалшиви новини не го виждаме. Виждаме обаче много силна, изключително засилване на проруската пропаганда във всички социални платформи. И преди беше силна, но в момента бележи нови пикове на дезинформация, на споделяне на опорки, на кремълските опорки. Няма да се отразят толкова на сегашния вот. Аз мисля, че проруските партии и хората, които се влияят от този вид пропаганда... той е достигнал своя пик. Проблемът обаче е дългосрочен. Този вид говорене и това, че ние не противодействаме като общество срещу него много активно, това че оставяме да се развива и около нас да има хора, които да вярват, че могат да пият белина, че Земята е плоска, че норвежците ще им откраднат децата... ние някак си приехме, че има такива хора, но това ще ни изиграе много лоша роля в бъдеще. Дай Боже сега да се стабилизираме като държава и да имаме стабилно правителство, но избори така или иначе ще има. Това младо поколение, което израства пред екрана, вярвайки на всякакви мними герои, ще бъдат тези, които ще решават следващите избори. Борбата в информационното пространство, борбата за вашия глас и за вашето внимание, не се изчерпва с тези избори. Ние като граждани трябва да сме по-внимателни, да спазваме някаква хигиена за това откъде се информираме. А доколкото става дума за политически кампании и предизборна такава: аз такава не видях. С това НПО, за което споменах, Демократичен център, един от първите ни проекти, той е мой личен, искам да създам и вече работя по него, политически компас. Такъв, какъвто съществува в цял свят. На базата на вашите интереси и предпочитания ви ориентира автоматично коя политическа сила е най-вероятно да застане зад вашите интереси. Искате в училище да се учи този или онзи предмет, едно или друго нещо да е по-засилено, имаше наскоро широко обществено обсъждане по тези неща - така вие ще може да се ориентирате коя партия ще защитава вашите виждания, което е идеята на политиката. С какво се сблъсках? Опитвайки се да събера достатъчно информация по достатъчно широк кръг обществено важни теми, за да изградя този политически компас, аз установих, че много партии нямат отговор на тези въпроси. Тоест в своята програма много пожелателно са казали "да подобрим образование". Но когато на мен ми трябва конкретен отговор "да подобрим образование чрез вдигане на заплати, чрез нови програми" - те нямат отговор. Това е притеснително. Тогава влязохме на втора стъпка и започнахме с колегите и с помощта на изкуствен интелект да събираме информация от публични изказвания на лидерите и така да запълним тези дефицити. Там се сблъскахме със следващ проблем: един човек от една формация говори едно, а друг от същата формация - противоположното. Това прави този модел доста труден. Аз в момента съм в един чисто творчески застой, как точно да заобиколя този проблем. Работата за повишаване на нашата избирателна активност трябва да започне от партиите. Те да се ангажират с ясни, с ясно изговорени и конкретни предложения, защото това говорене за евроатлантизъм, за един по-добър живот, нали, това пожелателно и леко утопично говорене няма как да мотивира гласоподаватели, особено когато са излизали вече шест пъти подред и тези обещания не са се материализирали".